00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von den Geber

00:00:02: der Rufstiftung.

00:00:05: Das Kriegsmaterial sieht es regelt, wenn die Schweizer Waffen ins Ausland exportieren dürfen.

00:00:09: Bis jetzt sind Export-in-Länder mit bewaffneten Konflikten oder Menschenrechtsverletzungen grundsätzlich ausgeschlossen gewesen.

00:00:17: Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.

00:00:24: Wegen russischer Angriffskriege gegen die Ukraine unter veränderter Sicherheitslage hat das Parlament beschlossen, diese Regeln zu lockeren.

00:00:31: Neu soll der Bundesrat unter gewissen Voraussetzungen auch Waffenexport an bestimmte Partnerschatten bewilligen können, auch wenn sich diese in einem Konflikt befinden.

00:00:40: Eine Lieferung von Kriegsmaterialen in Ukraine bleibt aber auch im Jahr zur Gesetzesänderung ausgeschlossen.

00:00:45: Befürworter argumentieren, dass eine starke Schweizer Rüstungsindustrie wichtig für die Sicherheit und für die Verteidigungsfähigkeit des Landes sei.

00:00:53: Gegner hingegen warnen davon, dass Schweizer Waffen so leichter im Kriegsgebiet an autoritäre Regierungen oder sogar an Terrororganisationen gelangen könnten.

00:01:02: Gegen die Gesetzesänderung wurde das Referendum ergriffen.

00:01:05: Darum entscheidet am neunzwanzigsten November die Stimmfolge über diese Vorlage.

00:01:09: Mein Name ist Fabio Schmid und über die Gesetzeszänderungen bei der Kriegsmaterialausfuhr sowie den Argument von dem Befürworter unter Gegner Redi Hüt mit Lukas Golder, Er ist Politologe, Co-Leiter des Meinungsforschungsinstituts GFS Bern und mit verantwortlich für die SRG Trennstudie.

00:01:26: Herr Goldr herzlichen willkommen im Durchblick!

00:01:32: Danke vielmals für die Einladung Schmid.

00:01:34: Können Sie uns kurz erklären, was sich mit dieser Planentänderung von Kriegsmaterialgesetzes verändern würde?

00:01:42: Es lockert die Möglichkeit beim Export vor allem bei der Wetterlieferung des Kriegsmaterialexports.

00:01:48: Wir haben eine relativ strenge Gesetzgebung in der Schweiz und diese Lockerung würde ermöglichen, dass es in den waffneten Konflikten oder Menschen recht verletzt wäre.

00:02:00: Die Regeln vor allem werden bei der Weiterliefering gelockert.

00:02:03: Das ist die Kernidee dieser Revisation vom Kriegsmaterial gesetzt.

00:02:08: Wieso ist diese Abstimmung so bedeutend?

00:02:10: Die Sicherheitspolitische Lage hat sich verändern, dramatisch mit dem Angriffskrieg voraus und auf die Ukraine.

00:02:16: Das hat alle Parteien in der Schweiz bewegt, weil man gemerkt hat, dass wir Weiterlieferungen von exportierten Kriegsgüter nicht in die Ukraine möglich sein.

00:02:26: Zuerst hat sich die Linke bewegt und hat eine Möglichkeit für die Ukraine zu arbeiten.

00:02:30: Dann hat sich der Bürgermehrheit bewegt, dann sagt er, diese Industrie muss Möglichkeiten haben, dass ihre Güter in einem gewissen Rahmen auch noch weiter geliefert werden, selbst in den Ländern, wo sie im Konflikt verwickelt sind.

00:02:45: Allerdings ist gerade ausgerechnet die Ukraine... nicht betroffen von der neuen Regelung dieser Lockerung.

00:02:51: Und damit wurde die Linke eigentlich vom Linkenfuß erwischt worden, sie hat etwas quasi anzettelt wegen der Ukraine und hat jetzt eine Lockerin, die sie selber dagegen ist, weil es genau das nicht bringt, was diese Linke wünschen würde.

00:03:06: auf der anderen Seite aber eine Lockerei, die dann auch ein Risiko möglicherweise erhöht ist, dass eben noch eine weitere Lieferung als führende Staaten und Verstaaten, wo Menschen recht verletzen.

00:03:17: Denkbar wird.

00:03:19: Haben Sie das Gefühl, dass auch viele Wählerinnen und Wählern nicht wissen, dass die Ukraine von diesem eigentlich nicht betroffen ist?

00:03:29: Das sind wir schon fast im Wissenschafts-Talk.

00:03:33: Wir haben jetzt mehrere Vorlagen gleichzeitig, vier an der Zabel.

00:03:37: Und am neunzwanzigsten November werden diese Leute, die stimmen, sich sehr verdieft auseinandersetzen.

00:03:44: Es ist immer die Frage, wann weiss man schon was und welche Schwäche oder Ideen der Vorlage wird.

00:03:49: Wann, wie prominent, vermittelt so, dass die Leute in diesem Moment, an dem ich diese Stimme abgeben will, so gut informiert sie, wie sie alt sind?

00:03:56: Wir wissen, die Leute, die informieren sich, werden relativ genau wissen, wieso sie stimmen.

00:04:02: Sie stimmen regelmäßig auch so, als sie es eigentlich meinen von den Argumenten und dem Motiv her.

00:04:07: Aber bis es so weit ist, muss man sagen ... Ja, die Details sind meistens noch nicht so bekannt, gerade wenn wir vier Vorlagen auf das Mal haben.

00:04:13: Könnt ihr kurz die Lage erklären, wer für ein Ja ist und wer für eine Nei?

00:04:17: Die linken Parteien sind allprägig der pazifistischen Achse.

00:04:24: Z.B.

00:04:24: XOA ist tief rankert hier in den Linken Kreisen bei Espen und Grüne.

00:04:32: Und die Grundidee ist eigentlich das Waffen an sich, um sehr restriktiv gehandelt zu werden und dass man andere wegen ... zum konfliktenlosen Zuhause mit Waffen.

00:04:44: Die Grundhaltung übersetzt sich jetzt in die Opposition, ganz konkret im Kriegsmaterialgesetz, wo aber genau?

00:04:51: diese Lockerung könnte dazu führen, dass Staaten, die nicht im Sinn der Schweiz Menschenrechte achten oder Angriffskriege führen, zu so Waffen kommen.

00:05:00: Serige Waffen sind in serigenen Konflikte auch schon aufgetaucht, wo Menschenrechtsmässig höchstproblematisch sein.

00:05:06: Und das ist den Kern von Opposition.

00:05:09: und dann muss ich ein bisschen ... Spezielle Situation, dass man gerade für die Ukraine einen Ausnahm von links gesucht hat.

00:05:15: Und das jetzt genau geht nicht möglich ist und in den Türen zu wird bleiben im Fall der Ukraine aber in anderen Fällen denkbar werden, dass so eine Weiterlieferung von exportierten Güter an Partnerstaaten, die eigentlich auch von links bestritten sind, diese weitergehen.

00:05:31: Das ist eigentlich der Kern des Widerstands.

00:05:34: Die bürglichen Parteien sind mehr oder weniger beschlossen für die Lockerung.

00:05:38: Das Kernargument ist, dass es eine sicherheitspolitisch sehr schwierige Lage ist, die wir international in der Schweiz sind.

00:05:45: Sehr wichtig ist, eine einheimische Industrie zu haben, die den Güter herstellen kann und relativ frei sein muss, nicht mit ... Auf Lagen, die der ganze Lebensdauer von einem solchen Waffensystem betreffen dürfen belastet sein.

00:06:00: Damit man quasi den Austausch der Industrie auch gerade über die Länder hinweg arbeiten kann, dass man in diesem Austauscht gut funktionieren kann.

00:06:09: Klassische Liberale Haltung, was Kriegsmaterial besonders Sensitiv betrifft, wären aber die Linkehaltung, der eigentlich restriktiver ist unter industrieklarer Vorgaben.

00:06:20: möchte behalten, was sie auf Druck der Linken letztlich in die Stange kommen, diese strengen Vorlagen, welche heute geltet.

00:06:27: Die erste ESRG-Umfrage zeigt ein leichter Vorsprung für Befürworter.

00:06:31: wie interpretieren Sie jetzt das Ergebnis?

00:06:33: Da hat sich aus dem schon den Denkens für Abstimmung gesund geblieben.

00:06:38: Ich

00:06:38: kann das auch ein bisschen zusammenbringen, weil die ganze Meinungsbedingung seitdem in meinen Augen etwas verändert ist.

00:06:43: Ist es der Linken gelungen, wenn sie eine Veränderung gegen ein Gesetz ergriffen haben und die Bürgerchömer im Parlament wollen?

00:06:51: Ist es recht oft gelungen knappe Entscheidungen zu haben oder sogar erfolgreiche Veränderungen zu machen?

00:06:57: Wenn man die Ausgangslage anschaut, ist das Potenzial hier.

00:07:00: D.h.,

00:07:00: wenn ich in der Debatte die linken Position, die kritische Position gegenüber dieser Weiterführung noch höherbarer werde, hat sie eine Chance auch wieder ein Referentum zu gewinnen d.h.

00:07:11: das Kriegsmaterial gesetzt zur Boddigung dieser Vision und die strengen Auflagen zu behalten.

00:07:18: Das ist im Moment noch sehr offen.

00:07:20: Es ist allerdings etwas ganz farbig die hier auf uns zukommt.

00:07:25: Die Farbigkeit hat aber nicht nur zu Feuerwerk-Initiativen, welche gute Chancen angenommen werden sollen, sondern auch mehr Steuernöhrung für Tahafov und den Finanzen der Rente.

00:07:37: Und das ist wahrscheinlich die interessanteste.

00:07:40: Und die mobilisierende Vorlage.

00:07:42: Darum ist das ein bisschen im Schatten dieser Diskussion, eine etwas komplizierte Diskussion des Kriegsmaterialgesetzes und in diesem Schatten sind Überraschungen möglichst besonders wahrscheinlich.

00:07:52: Aber wir haben es schon in den letzten Jahren auch bei der Covid erwähnt.

00:07:54: Wir werden immer wieder beobachten, dass die Leute doch kritisch sind mit Vorschlägen von Bundesratem, von Parlamenten und durchaus schnell mal bereit sein, ein Nähe einzulegen.

00:08:04: Das heisst, ein Nei würde mich nicht sehr überraschen!

00:08:07: Hat es viele Argumente über die zügenden Bevölkerung am meisten für ein Jahr?

00:08:11: Und will ich gerne denken.

00:08:12: Ja, bei den Argumenten haben wir gesehen, dass das wenigstens noch nicht so weit vorgeschritten ist.

00:08:19: Es ist eigentlich eine Grundidee, In schwierigen Zeiten muss man auch neben einer funktionierenden Industrie haben.

00:08:28: Die funktioniert relativ gut, also die Leute haben schon das Gefühl, dass es sicherheitsbonitisch mehr braucht.

00:08:35: von Schweiz glaube ich, das kann man sagen.

00:08:36: aber auf der anderen Seite ist gerade jetzt von links so klar, dass man eigentlich Angst hat, dass wir ein bisschen einen Kontroll verschlosset haben, dass die Neutralität glaube ich keine von Schweiz gefährdet ist, welche falsche Keichen kommen.

00:08:52: Das ist gegen eine Argumentation, die in diesem Kontext auch wichtig ist.

00:08:56: Und wir erinnern sich, dass man den neutralitärgewissen Spielraum mit der Neutralitätsinitiative ausgerechnet von SWP, das so stark dafür ist und dort ist es aber auch etwas delikat zu spüren, was vor allem bei den bürglichen Anhängenschaften durchgeht.

00:09:11: Auch wenn's das wichtiger ist, dass wir quasi diese Industrie mit Zusammenarbeit, mit Partnerstaaten stärken.

00:09:18: einen Handlungsspielraum am Bundesrat in so einem Geschäft durchdrehen bis zu den Basen der verschiedenen bürglichen Parteien.

00:09:27: Ist die Rüstungsindustrie auch ein grosser Gewinner?

00:09:30: Wer ist ein grosses Gewinner, wenn es um eine Ankämpfung geht?

00:09:33: Die Rüstingsindustrie in der Schweiz ist sicher klar dafür.

00:09:37: Sie engagiert sich für diese Möglichkeiten.

00:09:40: Es ist klar, dass sie sich für die Liberale Handau-Mussfasche einsetzen zwingend.

00:09:45: Man muss aber auch sehen, dass die Rüstungsindustrie jetzt nicht ein absolut zentraler Industriepfeiler ist von der Schweiz, sondern einen wichtigen Teil im gesamten System Industrie in der Schweiz und auch ...

00:09:59: Z.B.,

00:09:59: wo es häufig direkte Zwischenstattung und Geschäft gibt, dass ein Teil der Industrie auch direkt im Besitz ist von der schweizerischen Eigenossenschaft.

00:10:09: Das verleitet sich zur Zurückhaltung natürlich in der Diskussion.

00:10:14: Es ist für die Industrie nach meinem Verständnis nicht eine absolute zentrale Vorlage.

00:10:21: Aber es ist schwierig in diesem Geschäft, das auch zwischen Staaten ist.

00:10:24: Wenn man Auflagen hat, ist es extrem schwierig zu kontrollieren und dort zu setzen für die Industrie.

00:10:29: Das ist natürlich eine Auflage, die ihr auch wehtut.

00:10:32: Und gegen eine Vorlage befürchtet noch, dass Schweizer Waffen künftig leichter in Konfliktgebiete oder in den Händen von problematischen Staaten kommen könnten?

00:10:43: Was sagen Sie dazu?

00:10:44: Genau!

00:10:45: Die Szenarien haben sie aber recht... Die erste Stadt kommt über die Auflagen.

00:10:52: Sie werden jetzt etwas gelockert.

00:10:54: und dann muss ein Szenario kommen, das den ersten Käuferstaat weiterliefern kann oder selbst in einen Konflikt kommt, der vielleicht von der UNO nicht gutiert wird oder weiterliefert an einem Staat, dem er in einer Konflikte ist, wo Menschen recht verletzt werden oder von der UNO verurteilt werden.

00:11:13: In dieser Kette Es gibt eine Auflage, in der die Waffen angemacht sind.

00:11:22: Aber wie im Einzelfall, z.B.

00:11:24: mit dem Freiräum an einem Bundesrat gewährten, können dann gleich so weitere Lieferungen möglich werden?

00:11:29: Das ist extrem schwer im Einselfall abzuschätzen.

00:11:31: Das ist ein Risiko, das die Linken und die Gegnerschaft sagen, dass man einen Risiko nicht eingehen möchte.

00:11:39: Wir haben vor Kurzem, oder sie im Vorurkurs Neutralität erwähnt.

00:11:43: Jetzt befürworten und argumentieren, dass die Anpassung in der Neutralität gut vereinbaren könnte.

00:11:50: Die Gegner sind eine Aufweichung von Neutralitätern.

00:11:54: Wieso ist denn eigentlich beim gleichen Gesetzesvorschlag ... wird das so unterschiedlich interpretiert.

00:12:01: Das ist jetzt tatsächlich die Neutralität, wo man nach der Initiative von September gesagt hat es gibt einen gewissen Freiraum, in dem Neutralitätsauslegungen im Bundesrat soll gewährt werden.

00:12:11: Das war Grundüberlegung.

00:12:13: Aber das sind natürlich gerade ... Bei dem Thema Waffen ist es sehr heikel.

00:12:17: Es gibt einen sehr heiklen Konflikt, wo schwierige Parteien gegen Angst sind, plötzlich auf der einen Seite die Schweizer Waffensysteme zum Einsatz zu kommen und das ist eben das Szenario, in dem man sagt, dass für die Neutralität zwar von Schweiz ein Problem ist.

00:12:32: Das ist die Zeit der Linken, die sagen ... Geht auf gar keinen Fall, während man gerade in diesem Sinn von Recht sagt.

00:12:40: Das ist eben der Spielraum, das es im Einzelfall braucht, damit die Industrie sozusagen die Freiräume bekommt, damit sich in Zusammenarbeit mit anderen Partnern starten und die Waffensysteme weiter selbst produzieren kann – also quasi eine einheimische Industrie.

00:12:55: gesichert wird.

00:12:55: Das ist genau der Kernkonflikt.

00:12:58: zu dem Beispiel von der Neutralitätsdiskussion, Freiräume ja aber wo hört denn den Freiraum in konkreten auf wenn es zum Beispiel um Waffensysteme heikler kriegen geht?

00:13:10: Ja wagen wir eine Einschätzung.

00:13:12: zum Schluss jetzt welche Faktoren werden letztendlich darüber entscheiden ob die Schweizer Stimmfolge am neunzwanzigsten November auch oder nein seid

00:13:21: Ja, jetzt über lange Zeit kann man sagen, dass in einem Referendum meistens die Bundesratparlamenten gewisse Vorteile haben.

00:13:27: Dass sie mehr als die Hälfte der Referenden erfolgreich sind.

00:13:30: Man muss sich also befähigen, dass es einen Ausnahm gibt und eigentlich die Opposition gegen die Mehrheit erfolgreich ist.

00:13:36: Das ist wenn die Schwäche sehr deutlicher in der Diskussion zum Vorschein.

00:13:41: dritt.

00:13:41: Wir haben jetzt ein paar genannte von diesen Schwächen.

00:13:45: Und wenn das der Gegnerschaft gelingt sozusagen die Diskussion sich an sich zu reisen?

00:13:50: Das ist teilweise gelungen in der ersten Phase und jetzt nimmt es mich sehr wundert, ob die Befürworterchaft dieser Lockerung noch ein bisschen einen Gegenschlag machen kann.

00:14:01: Aber wir haben eine veränderte Sicherheitspolitische Rahmenbedingungen.

00:14:06: Wir sind zwingend auf eine starke, nicht nur Armee, sondern auch Rüstungsindustrie in der Schweiz.

00:14:12: In diesem Zwischenspiel zwischen wirtschaftspolitischem Freiräum und eben auf der anderen Seite sicherheitspolitischer Bedenken mit Blick auf Menschenrecht, auf die Neutralität.

00:14:25: In dem Zusammenspiel ist es eine sehr spannende Ausmachung.

00:14:28: Und ich glaube, da kommt es darauf an, was du ja auch mit den anderen Vorlagen, die ich angesprochen habe, in der Diskussion noch.

00:14:36: Es ist eigentlich mehr bei den Referenden.

00:14:38: Eine komplizierte Diskussion, die aber hochspannend ist.

00:14:42: und das Referendum zeigt, dass es starke Waffen für eine Kontrolle zu haben oder Minderheit gegen das Parlament ist.

00:14:50: Das ist die Kernaufgabe des Referendums unterschiedlich in diesem Fall.

00:14:54: Ein besonders spannender Einsatz von diesen.

00:14:57: Linken hat in den letzten Jahren gelernt, das Referendum dann einzusetzen, weil sie auch Chancengesetz gewinnen gegen die Mehrheit vom Parlament.

00:15:05: Diese Ausgangslage sehe ich auch noch immer so.

00:15:07: Aber wie hoch interessiert, wie die letzten Wochen bis zur Abstimmung noch werden gelaufen?

00:15:19: Durchblick, die

00:15:37: Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.