00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von den Geber

00:00:02: der Rufstiftung.

00:00:05: Wir erleben zu Europa immer häufiger Sabotagen, Drohneüberflüge über kritische Infrastrukturen Brandanschläge, Desinformationen und Cyberattacken.

00:00:14: Im Zusammenhang mit diesen Vorfällen fällt immer ein Begriff über einen Krieg.

00:00:27: Es ist eine Kriegsführung im Schatten genau unterhalb von Schwellen, wo ein militärischer Bündnisfall auslösen würde.

00:00:34: Aber diese Vorfälle werden spürbar aggressiver.

00:00:37: Was genau bezweckende Angriff und wie verwundbar sind NATO, Europa und die neutrale Schweiz?

00:00:43: Mein Name ist Fabio Schmid und Dior.

00:00:45: noch weitere Fragen kläre ich jetzt mit Jash Heinen.

00:00:47: Er ist Doktorant am Center for Security Studies, CSS vor ETH Zürich.

00:00:56: Herr Heinen herzlich willkommen im Durchblick!

00:00:58: Merci vielmals für die Eladung.

00:01:00: Salute

00:01:01: Was bedeutet Hybride-Krieg eigentlich?

00:01:05: Das ist die ein Millionen Dollar Frage, sie hat einen guten und schwierigen Frage.

00:01:09: Der Begriff Hybridenkriege oder Konflikt oder Angriff ist in einer Wissenschaft nicht ganz unumstritten.

00:01:15: Warum das so ist, sage ich vielleicht nachher noch kurz... Aber für eige Diskussionen können wir eigentlich gut so zwei, drei Halbteigenschaften festhalten von dem, was man im öffentlichen Diskurs oft als hybride Konflikt versteht.

00:01:28: Erstens will man mit hybridem Konfliktschein im Ziel schaden – Demokratie untermüren, Infrastruktur lahmlecken, vertruhen und zerstören.

00:01:36: Aber ganz wichtig ist, man bleibt immer unter der Schwelle vom bewaffneten Angriff.

00:01:41: Und die Idee dahinter ist das bei einem bewaffneten Angriff wenn ein Panzer über einen Grenze rollt Das Angriff verlangt und euch eine Bündnispartner militärisch kann reagieren, die einen Grundlage dafür hat.

00:01:52: Die Grundlage fehlt, wenn der Angriff unter alle von einer Kriegsschwelle ist.

00:01:56: Zweitens sind solche Hybrid-Angriffe immer so designt, dass abstreitbar sind und abgestrittenen Waren regelmässig.

00:02:03: Also Hybrid-Agriffe passieren sozusagen aus dem Schatten, manche ihr Fake-Accounts, Wegwerfagenten brüchen, digitale Spuren verwischen und oft im Domain unterwachsen.

00:02:14: Was gar nicht so einfach ist das nahtvollziehbar zu machen.

00:02:17: Und drittens folgt Hybridekonflikt in einer Kompagne Logik.

00:02:21: Es geht nicht um ein einziges Vorfall, eine grosse Explosion und Panzer, sondern um das Wiederholz zu stören von unterschiedlichen Zielen in unterschiedlichen operativen Domänen immer wieder diese Informationen zum Beispiel verbreiten oder euch Aktivitäten in unterschiedliche Felder kombinieren.

00:02:38: Hier mal ein Sabotage zur Land, hier mal ein Attentat, hier einmal etwas.

00:02:42: Das heisst, dass über den Konflikt erstens unterhalb der Kriegsschwelle ist zweitens abstreitbar und drittens steckt dahinter immer eine Kampagne.

00:02:51: Genau diese Eigenschaften machen der Begriff so schwierig, definierbar und uns umstritten.

00:02:57: Das heisst die Hybridekonflikt versucht zum Einten ganz viele Phänomen zu beschreiben, wo unter das Gleiche Kind Desinformationen und Sabotage und Attentate und paramilitarische Aktivitäten also die kleinen grünen Männchen in der Krim zum Beispiel ohne zu Heizzeichen wird alles irgendwo in dieses Gerade so eine Dinge ist ein Krieg und Frieden gepackt.

00:03:16: Deswegen sagen Kritiker zu ihr, der Begriff wird zum Ersammel becken.

00:03:21: Das ist der Grund.

00:03:22: Zweitens reden wir hier über etwas, das nicht grieffbar sein will.

00:03:26: Wir probieren etwas zu definieren, das sich nicht will definieren.

00:03:30: Denn wenn man es definiert kann, muss er sie bekämpfen.

00:03:32: Und das ist ein zentraler Grund, weil es teilweise Schwierigkeiten hat, einen Namen und ein Konzept zu geben.

00:03:39: Wenn Sie dort zuerst einmal die hybride Kriegstaktik angewendet wurden?

00:03:44: Grundsätzlich ist Hybridenkriege oder Grauzone, irregular oder wie man diese Sachen nennt so alt wie die Zeit selber.

00:03:52: Also überhaupt nicht neu.

00:03:54: Staaten haben sie immer probiert einander ins Geheim und unterhalt von der Kriegsschwelle irgendwo zu schaden.

00:04:00: Wenn wir jetzt mal den Begriff des Hybridennamen, der Hybridekonfliktbegriff Frank Hoffmann hat in den Begriffen eigentlich in einer Wissenschaft von Popularisieren, wenn er über Krieg im XXI.

00:04:14: Jahrhundert vorredet.

00:04:15: Hier ist es sehr stark gegangen um die Kombination zwischen konventionellen und unkonventionellem Krieg zwischen traditionellen und weniger traditionellen Mitteln.

00:04:24: Und das hat sich immer mehr und mehr gemausert.

00:04:26: und die Popularisierung des Begriffs außerhalb der Wissenschaft kennen wir eigentlich seit dem Jahr zwanzig vierzehn-zwanzigsechzehn Beobacht in den Krim, wo nach Desinformationskampagnen und anderen politischen Beiflusungsversuchen plötzlich kleine grüne Männchen hier sind gestanden.

00:04:42: Also Soldaten ohne Hoheitszeichen, die aber angefangen haben der Regierungsgebäude jetzt nicht?

00:04:48: Und dann natürlich die US-Wahl, die immer wieder klar geworden ist, immer wieder angesteuert war und nachher überstätigt wurde, dass er Russland probiert hat da in diese Wahl aktiv zu greifen.

00:04:58: Seitdem ist das auch ausserhalb des.

00:05:01: Ich sage mal, wissenschaftliche Kontexten sind nicht nur relevant und er hat auch den Namen von dem Hybrid verkauft.

00:05:05: Was ist jetzt die übergartende Ziel eines Staates, wenn man auf hybride Kriegsführung setzt?

00:05:11: Unser

00:05:12: wissenschaftlicher Perspektiv ist es immer schwierig ein Ziel einer Staat zu ordnen, weil jeder Staat natürlich irgendein Wohngrund hat, etwas zu blöffen und die Ziele nicht vollständig preiszugehen.

00:05:22: Und vor allem hier nicht!

00:05:23: Bei Hybridumkonflikten will man sich verstärken... Aber wir können ein paar Sachen lesen.

00:05:28: Unsere Lesen, unsere Angriffe und die Hybride-Kompagnen suggerieren, dass der Angriff für eine strategische Zielheit verfolgen will.

00:05:35: Er ist aber uns sehr bedacht darauf einen militärischen Konfrontationsverhindern – deswegen ist man ja bewusst unterhalb einer Knicksschwelle!

00:05:42: Und das macht die Angriffe vor allem attraktiver.

00:05:45: revisionistische Staaten, die einen Bündnis gegenüberstehen.

00:05:48: Also Staate, wo nichts zufrieden ist mit der Weltoordnung oder der regionalpolitischen Ordnung und vielleicht teilweise sogar stärker wäre militärisch als einzelne Länder.

00:05:57: aber euch wissen ein ganzes Bündniss, was hier ist wird wahrscheinlich verhindern dass ich meine politischen Ziele militärischer Verfolge.

00:06:05: Über so hybride Angriffen kann man Druck ausheben, ohne der Bündnisfall uns zu lesen.

00:06:10: Artikel fünf bei einer Nabe zum Beispiel und idealerweise sogar zur Spannung innerhalb von der Allianz zu vieren.

00:06:16: Wenn noch einmal der Panzer kommt, ist allen klar wie es war und das war ein Angriff.

00:06:21: Aber bei einem hybriden Angriff kennt es möglicherweise dazu kommen, dass sich die Bundesparteien unheimlich sind.

00:06:27: Was man jetzt mit diesem Druck macht, ist schwierig aber im Russischen Fall z.B.

00:06:31: könnte man zwei Halbzeile in den Eichen auf eine Seite Die Bündnispartner hat die Unterstützung der Ukrainer MADE gemacht.

00:06:37: Wir haben das Gefühl, alles was wir verkunst sind, gekapte Kabel und Desinformationskampagnen... ...und andere negative Sachen.

00:06:44: Und das Zweite ist, dass man vielleicht sogar die Hofe direkt nahe zu schwächen, aber aufzuzeigen, dass das Bündnis eigentlich gar nicht kredibel ist.

00:06:51: Dass es sich nicht einig ist oder gar nicht in einer Lage ist, überhaupt gegen diese unerschwelligen Bedrohungen vorzugehen.

00:06:56: Vielleicht sogar geschweige dann den Oberschwelligen!

00:06:59: Stellen wir uns mal ein Szenario vor, das im Vorfall der NATO geredet.

00:07:03: Russland verübt einen Sabotageakt in einem NATO-Staat, wo Menschen sterbenwürrende.

00:07:08: Ein Teil von den NATO-Mitgliedern sieht in diesem Angriff ... ... eine Hybridenvorfall und andere sehen keine Hybridenvorfahl, wenn Militärs reagieren oder nicht.

00:07:20: Was wären denn die Folgen für die europäische Sicherheit als Allgemeins?

00:07:25: Am relevantesten ist noch einmal, wie die NATO auf das würde reagieren und antworten.

00:07:34: Der Super Guards Worst Case-Szenario wäre, dass man antwortet nicht nur auf einen Vorfall sondern eben Kampagnen immer und immer wieder antwortete und von der Art und Weise was suggeriert, dass die Allianz unterhalb einer Kriegsschwelle nicht zusammenarbeiten kann Und dass das vielleicht könnte bedeuten, dass innerhalb einer Kriegsschwelle die Abschreckung, die man durch die Allianzwelt erreichen, eben auch nicht machbar ist.

00:07:56: Das ist vor allem relevant für Staaten, für die der Übergang sehr fließend ist zwischen Hybridenkonflikt und konventioneller Kriegsführung – also vor allem für Grenzenstaaten.

00:08:05: Ein zentral europaisches Land oder sogar ein westeuropaisisches Land, wo Moren nicht unbedingt kleine Grünenmännchen stationiert sind, hat das ein bisschen weniger.

00:08:13: Also der Worst Case wäre so etwas wie ... Zwei, drei Staaten haben ein ganzes klares Bedrohungswahrnahme.

00:08:21: Das Gefühl ist ein grosses Problem.

00:08:23: Es braucht unbedingt Hilfe und andere sehen es überhaupt nicht.

00:08:26: Das eine Mal ist nicht der Tod einer Allianz.

00:08:30: Wahrscheinlich sogar nicht einmal ins Umherfall wie hier.

00:08:32: Wir hatten in der Vergangenheit schon mal Fälle.

00:08:35: Zum Beispiel ist ein Munitionslager explodiert, das sieben Jahre später bei den Tschechenschauderitäten Russland zu Süd geordnet wurde, wo alle Menschen gestorben sind.

00:08:45: euch hier hat es keine kollektive Antwort gegeben, dass er aber auch nicht dazugeführt, dass NATO-Mohren wäre gestorben.

00:08:51: Aber das darf man schon nicht überschätzen.

00:08:53: Nächstes muss man trotzdem da aufpassen, als wenn wieder und wieder suggeriert wird der Allianz-Partner.

00:08:58: Dass sie sich unterhalb von den Kriegsschwellen nicht kennenverlassen.

00:09:03: Der Signal ist jetzt in und möglicherweise in Russland, dass ein neuer Schritt eine neue Eskalationsstufe möglich wäre!

00:09:09: In Russland könnt ihr auch vor dem Rucksack ein NATO-Mitglied direkt angreifen.

00:09:14: Jetzt in der Schweiz ist es nicht ein Teil des Natoes, dafür glaube ich über viele kritische Infrastrukturen, die für Westeuropa sehr wichtig sind.

00:09:22: Könnt ihr dir einmal das Beispiel nennen, was so eine wichtige Infrastruktur ist und wieso diese für Europa und NATO so wichtig ist?

00:09:30: Ja natürlich!

00:09:30: Zum Einen haben wir natürlich grossere Elevanzen im Finanzplatz, weil ich grosse Elevancen aufgrund des Pharmasektors Wenn wir wirklich nicht auf kritische Infrastrukturen, die möglicherweise den Teil einer hybriden Angriffen fokussieren können.

00:09:44: Der steht eigentlich in erster Linie als Verkehrsachsatz, Schienennetz, Verkehrsnetz im Fokus und insbesondere Stromnetz.

00:09:50: Es wird eine überführte Grenze überschneidende Stromleitung, die man möglicherweise angreifen kann.

00:09:55: Das heisst allerdings noch lange nicht, dass es für deswegen unglaublich wohl ein Rabel sei.

00:10:00: Entsprechende Angriffe haben sich bis jetzt euch im Rahmen gehalten.

00:10:03: Hier ist die Schweiz mit... anderen Länder gar nicht zu vergleichen.

00:10:07: Aber wenn wir, müsste ich sagen, wohnen am allerersten relevante für Europa relevante Infrastrukturen hat, dann wäre es China-Netz und Stromnetz.

00:10:16: Welche Hybridebetreuung erleben wir denn in der Schweiz heute schon?

00:10:18: Die mit Abstand relevant stehen und vor allem politisch meist diskutierte sind sicher beeinflussungsaktivitäten und Desinformationen.

00:10:28: Also das Bewusstverbreiten von als Fakten präsentierten falsche Informationen von einem Staat im Informationsraum eines anderen, um ein politisches Ziel zu erreichen.

00:10:40: Und von diesen Desinformationskampagnen ist die Schweiz wie ein sehr grosser Teil der westeuropäischen Demokratie schon länger betroffen – insbesondere unser Russland.

00:10:51: Das ist wichtig aber das Richtige jetzt schätzen!

00:10:54: Es ist wichtig, das Ansprecher als Problem aber nicht zu gross aufzuziehen.

00:10:58: Weil der eine Art Beweis, dass diese Information breit wirkt also die Leute erreicht und nachher beeinflusst, dir fehlt.

00:11:05: Wer sie in einer Wissenschaft extrem viel nuansiert er fast leider unterwegs.

00:11:09: sich würde gerne hier hocken und es üffi Sand grinsen und sagen wissen oder was?

00:11:13: Diese Information ist absolut kein Problem.

00:11:15: ihr könnt noch schlafen!

00:11:16: Das ist nicht so ein Gegenbeweisfall.

00:11:19: Aber ich kann euch nicht sagen, diese Information ist aus diesen drei Gründen gefährlich und deswegen müssen wir die drei Sachen machen.

00:11:24: Das heisst, auf der einen Seite haben wir eine nionsierte Beweislage.

00:11:27: Auf den anderen sind dann ganz klare Bedrohungswahrnehmungen, also Leitmächensschichtssorgen.

00:11:31: Was er aber wissen ist, dass ein alarmistischer Diskurs oder zu grosse Gegereaktionen auf diese Information zu weniger Zufriedenheit mit dem Demokratie fährt und zu einer Erosion im Vertrauen.

00:11:42: Und das ist eigentlich genau der Grund, warum man diese Informationen bekämpft.

00:11:45: D. h., der Kampf gegen diese Information muss klargeführt werden und bedrohungswahrnehr irgendwo abzuholen.

00:11:52: Aber nicht so gross!

00:11:54: Und die Schweiz probiert da relativ viel, um auf genau das Problem zu reagieren.

00:11:58: Gibt es eine konkrete Hinweis darauf, dass Russland oder andere Staaten schon mal versucht haben, uns wie jetzt Beinflussen in der Politik oder sonst Themen wie Infrastruktur?

00:12:10: Definitiv!

00:12:10: Wenn man sich anschaut, wie verschiedene Medienorganisationen mit dem russischen Staat verlinkt sind aller Wahrscheinlichkeit nach über die Schweiz... Berichtet haben, sowohl was berichtet worden ist als auch wie viel.

00:12:24: Dann sehen wir definitiv einen Anstieg und immer ein aggressiverer Berichterstattung, in dem man versucht Fakten zu verdrehen.

00:12:31: Man probiert ein gewisses Narrativ, eine gewisse Geschichte vorwärts von der Schweiz zu drehen.

00:12:36: Entweder nimmt man neutral oder die Notwendigkeit etwas anderes in einer äußeren Politik.

00:12:42: Das hat man über die letzten paar Jahre immer wieder schleichend bemerkt, wie gesagt ... Desinformationskampagnen und Hybridekonflikte im Allgemeinen hatten ein Kampagnanlogik, das passiert immer wieder.

00:12:51: Insbesondere im Rahmen der Mentalitätsinitiativen in den letzten Monaten hat man gesehen, dass es höchstwahrscheinlich zu offenen und nicht so offene Versuche kam.

00:13:01: Aber auch schon vor dem, also schon im Juni, im Jahr zwanzig, hat Herr Pfister auf den Frage-Nationalrat reagiert und gesagt, er sei in der Meinung Diese Information ist ein Gefahr für die Schweizer Bevölkerung oder für diese Schweizer Demokratie.

00:13:15: Dass es bis jetzt noch keine Hinweise gegeben hat, dass das spezifische Urnengang wäre betroffen worden.

00:13:20: Also es war ein Phänomen aber noch nicht spezifik und mit der Neutralitäts-Initiative Heiver jetzt so einen Urnagang, wo ziemlich wahrscheinlich ein Ziel von einer russischen Beflussungskampagne

00:13:31: war.

00:13:32: Hat die Schweiz daraus gelernt und ist auf solche Bedrohungen in Zukunft vorbereitet?

00:13:35: Ich würde immer sagen, daraus gelernt.

00:13:37: Die Schweiz ist damals schon auf die Bedrohung vorbereitet gewesen.

00:13:40: Das Wichtige ist, dass diese Formation eigentlich probiert, Unsfriedenheiten und Misstrauen in einer Gesellschaft, die schon da sind grösser zu machen.

00:13:50: Und die Schweiz macht sehr viel ums Vertrauen von Bürgerinnen an Bürgerinnenstaaten hochzuhalten.

00:13:55: Wenn man sich das im nationalen und internationalen Vergleich anschaut, ist die Schweiz hier sehr weit oben drauf.

00:14:00: Die Schweizer also nicht probieren einen... eine riesengroße Sache auszumachen, weil er in einem bisherigen Jahr noch während des Abstimmungskampfs und sich stattdessen darauf fokussiert, welche Bürger vertraue hoch zu palten.

00:14:12: Und das ist an sich deswegen keine schlechte Idee will.

00:14:15: wie gesagt wenn man einen zu alarmistischen Diskurs gegenüber dieser Information hat kann das negative Konsequenzen haben euch wenn diese Informationskampagne selber gar nicht wirken.

00:14:24: Deswegen würde ich im Allgemeinen sagen macht die Schweiz deine Sache nicht sonderlich schlecht.

00:14:32: Der Bund mit einer interdepartementalen Arbeitsgruppe arbeiten anstatt ein neues Organ zu schaffen.

00:14:38: Da kommen Kompetenzen von unterschiedlichen Bereichen zusammen, um so gut wie es geht auf diese Betreuung nur auf das Phänomen zu reagieren.

00:14:47: Eine letzte grundsätzliche Frage ist Europa daran den übereiten Krieg gegen Russland zu verlieren?

00:14:54: Es war eine gute und schwierige letzte Frage genauso wie die erste.

00:15:00: weil Verlierer hier sehr viel heissen kann.

00:15:02: Ich würde sagen, das Worst Case-Szenario wäre es, wenn die Kampagnen diese ganze Breitaktivität zu überführen, dass die Glaubwürdigkeit von einer NATO sowohl unterhalb der Kriegsschwelle als auch darüber im konventionellen, dort leiden und so weit sinkt, dass raus hat nicht länger abgeschreckt wird.

00:15:19: also raus hat ein längeres Gefühl, wenn ich angreife bringt mir das nichts oder wenn ich agrife werde die Kosten hoch und deswegen greif ich nicht an.

00:15:27: Und im Grundsatz kann man schon sagen, dass wir recht weit davon entfernt sind.

00:15:35: Weil NATO-Länder teilweise sehr bewusst und sehr stark auftreibt.

00:15:38: Ein Beispiel ist, dass Finnland vor zwei Jahren einen Tanker aus dem Verkehr gezogen hat, der bezichtigt wurde, mehr Reckabel zerstört zu haben in einem Anker.

00:15:51: Sehr lange hat man mit diesem Tanker offiziell nicht zur Russlandkehren und zur sogenannten Schattenflotte, die zum Einten probieren, Sanktionen zu umschiffen und Öl zu transportieren.

00:16:03: Und zum anderen eben euch Kabel kaputtzumachen.

00:16:06: Sehr lange hat man nicht gewiss wie man mit dem Wille umgehen will, weil man Angst hatte, dass das Eskalationsrisiken würde bergen.

00:16:11: Und Finnland hat obwohl es ein internationales Seegebiet ist und wo unklar ist was man machen kann, obwohl natürlich wieder abgestritten ist, dass diese Agrife extra oder absichtlich passiert.

00:16:22: Trotzdem hat Finland sehr klar reagiert, hat das Schiff aussen genommen und damit ein sehr klares Signal geschickt.

00:16:28: Sie haben hier ganz viele andere Staaten um den Zeitpunkt herum immer mehr angefangen als euch zu machen.

00:16:34: Die NATO-Salber hat am fünften Januar grundsätzlich einen Monat später schon länger angedehnt.

00:16:40: Projektlos getreten die Operation Baltic Century, um den Rahmen und der Räum besser anzuschauen und zu monitorieren.

00:16:48: Das heißt hier werden klare Signale geschickt, dass sowohl oberhalb als auch unterhalb einer Kriegsschwelle viel davon gemacht wird.

00:16:55: Dazu darf man nicht vergessen, dass NATO eigentlich ein... Hybrid approach hat gegen die Hybrid.

00:17:00: Auf der einen Seite probieren einzelne Länder Resilienz aufzubauen, also gegen das Infrastruktur-Sabotage, gegen diese Information stark zu sein.

00:17:08: Eigentlich gemäß ihrem Artikel drei in einer NATO-Karte sagt, dass jedes Land selbstverteidigungsfähig sein muss.

00:17:14: Gleichzeitig investieren sie immer mehr innerhalb dieser Kriegsschwellen mit den fünf Prozent in Verteidigung und machen genau die Abschreckungsvariante weiter hinzuhalten und klar zu machen, wie er sich innerhalb der Kriegsschwelle bereitet.

00:17:27: Und wie das Beispiel von Finnland zeigt, wir haben sowohl allein als auch in Kooperation immer wieder Versuche mit diesen Manöver ganz klar auf spezifische Hybridenangriffe zu reagieren und uns um Verkehr zu ziehen.

00:17:40: Also der Wahr-Hybrid-Aprobe ist eigentlich der was NATO macht um den Bedrohungen entgegenzuwirken.

00:17:46: Inwiefern dass es funktioniert?

00:17:48: Dann wird funktionieren!

00:17:48: Das wird die Zeit zeigen.

00:17:50: ich bleibe bei meinen Leisten aber der Aspekt und der Approach scheint sich langsam und klar ausschliessend zu kristallisieren.

00:17:58: Einen Dank für das spannende Gespräch und die Mitwirkung beim Durchblick!

00:18:02: Besten Dank, vielen Dank!

00:18:03: Wenn

00:18:04: dir diese Folge gefallen hat und du noch mehr von uns gehören willst, dann abonnier es hier auf Spotify, Apple oder überall dort wo du deine Pockhassel hast.

00:18:11: Dann verpasst ihr sicher keine neuen Folgen mit.

00:18:13: Mein Name ist Fabio Schmid.

00:18:14: Danke fürs Einschalten und bis zum nächsten Mal.