00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von der Geber-Trüfstiftung.

00:00:04: Bei den durchschnittlichen Erwartungen haben wir vor einigen Jahren eine Schule gemacht, wo wir sehen, dass in den nächsten Jahren aus der reinen Energiesystemperspektive die Gletscherschmelze und die Zuniendegletscherschmelze eher positiv ist?

00:00:25: Der Herbst ist hier, es regnet.

00:00:29: Die einen freuen sich schon über die Abkühlung, die anderen sind wieder im Herbsbluss und vermissen zu warmen Wetter.

00:00:35: Die Auswirkungen vom Hitzesummer sind fast wieder in Vergessenheit gerät und doch sind sie noch spürbar und hochaktuell.

00:00:42: Trockenheit in der Schweiz ist noch wie vor gross.

00:00:44: Sie ist so gross, dass die EWZ Kraftwerk Höhengletsch-Wochen wegen zu wenig Wasser hat müssen abstellen.

00:00:50: Auch andere Kraftwerke in Zürich aber auch im Resten der Schweiz sind von den zuniedrigen Wasserbegel betroffen Und Stausee in den Bergen, zurückgeraten von unserer Stromversorgung im Winter sind auf einem Rekord tief.

00:01:02: Droht eine neue Strommangellage?

00:01:05: Sind die Seiten vom Wasserüberfluss im Wasserschloss Schweiz vorbei?

00:01:09: Mein Name ist Fabio Schmid und diese noch weitere Fragen kläre ich jetzt mit dem Doktor Jonas Savelsberg.

00:01:13: Er leitet Forschungsgruppen Nixus E am Energy Science Center vor ETH und ist ebenfalls Dozent an der ETH Zürich.

00:01:25: Herr Savelsberg, herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:28: Herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:29: Sehr,

00:01:29: sehr gerne!

00:01:30: Die Schweiz leidet weiterhin unter der Trockheit des Rekordsummers.

00:01:35: Der Bund meldet erheblich bis extreme Abflussdefizite bei Flussgewässern.

00:01:41: Jetzt hat sich die letzten Wochen ein bisschen geregnet und sind dort Pegelstände nicht langsam wieder auf einem normalen Niveau.

00:01:47: Vielen Dank für diese Frage also... Es hat geregelt in den letzten Tagen, die Pegelstände sind weiterhin tief.

00:01:53: Insgesamt überlasse ich die hydrologischen Details gerne den Fachleuten beim BAFU oder anderen meiner Expertises vor allem im Bereich Strommärkte.

00:02:01: aber ich denke wir sehen die Pegelsständen sind weiter tief.

00:02:05: Wir hatten einen Niederschlagsarm Winter, zwanzig fünfundzwanzig, zwansich sechsundzwanzig.

00:02:09: da gab es recht wenig Grundwasserneubildungen und Die Erholung von Grundwasser der Quellen findet eben deutlich langsamer statt.

00:02:19: Das heißt, wir sehen uns beispielsweise auch bei Speichersee.

00:02:22: Wenn wir einen kurzen Zufluss haben, so wie wir das jetzt gerade haben, dann fühlt es ein Defizit, dass über Monate hinweg noch nicht auf.

00:02:31: Wie ursprünglich ist die Trockenheit in der Schweiz im Moment?

00:02:34: Für uns aus Energiesystemperspektive ist es sicher spannend, dass das durchaus ein kleiner Stresstest ist und vor allem sein wird im kommenden Winter für das Energiessystem mit den niedrigen Speichern, die wir haben.

00:02:49: Die Flusskraftwerke produzieren derzeit weniger.

00:02:52: Die Speicher sehen sind unterdurchschnittlich gefüllt und was für uns insbesondere spannend ist es einfach dass wir sehen das gerade sehr viele verschiedene Ereignisse parallel eintreten.

00:03:06: also wir haben die Trockenheit Wir haben die hohen Energiepreise auf dem Weltmarkt hier rund Energiepreis in Europa.

00:03:14: Die WZ hat das Flusskraftwerk an der LIMAT abgeschaltet.

00:03:18: Wie trifft Wasserkraftwerks Zürich aber auch im Rest von Schweiz Drosseln, die ihre Leistik droht?

00:03:24: Am Wasserschloss Schwitze erneut ist Strommangelag.

00:03:29: Ja also was wir bis hier dazu sehen ist dass eine physische Mangelage aus heutiger Sicht eher unwahrscheinlich ist.

00:03:35: Das bestätigen auch aktuelle Einschätzungen beispielsweise den Elkommen der Schweizerischen Elektrizitätskommissionen.

00:03:42: Ich denke, das große Thema diesen Winter wird der Strompreis sein.

00:03:47: Den treibt derzeit vor allem das Gas weniger die Trockenheit, die wir haben.

00:03:51: auch wenn einzelne Laufwasserkraftwerke ihren Output reduzieren müssen auf den Gesamtstrompreis hat es erst mal einen niedrigeren Effekt.

00:03:59: Wir sehen den starken Gaspreiseffekt.

00:04:02: Das spüren jetzt schon größere Unternehmen in der Schweiz und im Ausland.

00:04:07: Haushalte sind davon der Zeit eher noch weniger betroffen.

00:04:11: In der Grundvorsorgung werden die Tawiffe im Feuer gemacht, aber das könnte sich dann durchaus in den Jahr twenty-seven und zwanzig wieder niederschlagen.

00:04:19: Dass wir auch dort wieder höhere Strompreise sehen.

00:04:22: Was wäre der Wunschherbst aus Ihrer Sicht?

00:04:24: Dass mit so Kraftwerk, wo jetzt abgestellt worden ist wegen dem Wasserpegel, dass man die ja wieder können dienschalten?

00:04:31: Ich denke für den Herbst und Winter aus Schweizerer Scheppperspektive und aus Wasserkraftperspektiven brauchen wir sicher noch mehr Niederschlag damit die Speicher sich etwas mehr erfüllen können Denn die Speicher sind wirklich das Rückgrat der Versorgungssicherheit.

00:04:45: für die Schweiz, aber auch für das Gesamtenergie-System in Europa spielen sie eine wichtige Rolle.

00:04:50: Und das andere wäre natürlich, dass wir die globalen Konflikte mittelfristig gelöst kriegen weil auch das einen massiven Einfluss hat auf die Schweiz und auf das Stromsystem in der Schweiz, auf die Preise, die wir in der Schweizer haben werden in Zukunft.

00:05:06: Da sehen wir in letzter Zeit stark gestiegen sind.

00:05:11: Wir sind noch nicht auf dem Niveau aus der Zeit um zwanzig-zweiundzwanzig, aber die Preise sind einfach deutlich gestiegen und das ist natürlich ganz stark angetrieben durch den Anstieg des Gaspreises.

00:05:23: September und Oktober – jetzt war es ja relativ sunnig – haben wir die Eibose, wo wir Wasserkraft – und wir müssen dort irgendwie einbösen.

00:05:32: können wir die solarenergie wieder kompensieren?

00:05:35: Vielleicht muss ich da ein bisschen weiter auswollen.

00:05:36: Also das Schweizer Stromsystem ist sehr stark eingebunden in das europäische System, dass es auf physikalischer Ebene so wie haben sehr viele Netzanbindung mit dem Ausland.

00:05:46: auf regulatorischer Ebense gibt es da gerade einfach eine Punkte die noch zu klären sind Und das heißt, nachher werden wir über das Schweizerische Stromsystem sprechen.

00:05:55: Wir müssen immer das europäische Ausland mitdenken und immer schauen wie ist die Gesamtsituation?

00:06:00: Der treibende Effekt ist gerade eben der Gaspreis, der hoch ist und der dominiert viele andere Effekte, die wir sehen.

00:06:06: Und dass jetzt die PV ein Stück weit fehlende Wasserkraftproduktion ausgeglichen hat – das ist sicher so!

00:06:13: Das wird aber bezugnehmend auf die Preise, die eher einen geringen Rundimpakt haben.

00:06:22: Viele Albini Solarbewerks sind vom Stimmvolk in der letzten Jahre ja abgelehnt worden.

00:06:28: Findest du nicht, dass man da in Zukunft mit dem Thema auch als Schweiz ein bisschen mehr Kompromiss hiege?

00:06:37: Das hängt davon ab, welche Ziele ich damit verfolge.

00:06:39: Wir haben in der Schweiz einen sehr hohen Standard für die Versorgungssicherheit, der insbesondere durch die Wasserkraftgewährleistet wird Und solange der Austausch mit dem europäischen Ausland funktioniert auf regulatorischer Ebene, auf physikalischer Ebne bin ich persönlich da relativ entspannt.

00:06:59: Dann ist es so wir wollen einen gewissen Grad an eigener Stromproduktion in der Schweiz haben und wenn wir die Kernkraftwerke dann mal abschalten, die Frage ob wir neu bauen steht ja derzeit im Raum Dann ist es so, um das machen zu können.

00:07:16: Ist die Photovoltaik sicher eine wichtige Quelle?

00:07:20: Die Alpine Photovoltai hat den Vorteil, dass ihre Produktion eher winterlastiger ist als bei PhotovOLTAIK, die im Mittelland beispielsweise zu finden ist.

00:07:33: Gleichzeitig ist es glaube ich viele Akteure anfänglich sehr optimistisch waren, was die Kosten angeht für Alpine-Fotovoltaik und da lernen wir immer mehr wie diese Kosten aussehen.

00:07:48: Und es ist natürlich so dass ich massive Unterschiede habe zwischen den verschiedenen Projekten.

00:07:52: wenn ich jetzt ein Projekt baue wie beispielsweise in Zaneden wo das ganze direkt neben dem Flugfeld steht Dann ist natürlich die zusätzliche Infrastruktur, die ich benötige um Alpine-PV zu bauen relativ gering.

00:08:03: Wenn ich das aber in sehr abgelegenen Bergtälern bauen möchte dann habe ich Herausforderung der Akzeptanz und auch Herausforderungen, dass ich zusätzlich eine Infrastruktur schaffen muss.

00:08:13: Ich muss Bergbahn bauen, um an entwägene Täler zu kommen.

00:08:17: Und ich glaube, das hat in den letzten Jahren einfach dazu geführt, dass da ein bisschen mehr Realismus in die Entscheidung zur Alpine PV gekommen ist.

00:08:26: Und was wir in Studien sehen, die wir machen ist wenn wir in der Schweiz Erzeugung zubauen wollen und wenn wir erneuerbare Erzeugungen zubauern wollen dann wird ein Großteil auf den Dächern stattfinden.

00:08:43: Da ist es natürlich sehr spannend dass auch bei den Dächern deutliche Unterschiede gibt in den Kostensstrukturen, das kleine Einfamilienhaus.

00:08:49: Das ist relativ teuer da viele Anlagen zu bauen.

00:08:53: hingegen auf großen Industriedechern kommt das Ganze schon deutlich günstiger.

00:08:57: und das Thema was wir in Zukunft sicher noch diskutieren werden, dass sind einfach Freiflächenanlagen wie sie im europäischen Ausland viel gebaut werden.

00:09:05: Das heißt nicht unbedingt im Alpine Raum aber einfach in verschiedenen Orten in der Schweiz größere Anlagen, die auf der Freifläche stehen.

00:09:13: Weil da sehen wir einfach massive Skaleneffekte und diese Anlagen sind dann nachher deutlich günstiger zu bauen.

00:09:18: Was bedeutet jetzt Schmelzen von Gletscher aus für die Wasserkraft?

00:09:23: Da müssen wir so ein bisschen unterscheiden zwischen den durchschnittlichen Erwartungen und den extremen Ereignissen.

00:09:30: Und da ist es so bei den durchschnittlichen Erwartungen, wir haben davor vor einigen Jahren eine Schule gemacht und derzeit auch im Rahmen eines aktuellen ETH-Forschungsprojektes B to Zero neuere Studien gemacht.

00:09:43: Wo wir sehen dass in den nächsten Jahren aus der reinen Energiesystemperspektive die Gletscherschmelze und die zunehmende Gletscherschmelze eher positiv ist weil das Wasser früher kommt ins System.

00:09:55: Wir haben im Stromsysteme eine Situation wo Knappheit und damit die Preise eher im Winter hoch sind, und im Sommer eher tief.

00:10:03: Und wenn jetzt die Gletscher schmelzen aufgrund höherer Temperaturen früher im Jahr eintritt, habe ich mehr Wasser zur Verfügung zu dem Zeitpunkt wo es einen größeren Wert hat.

00:10:12: Das ist erstmal so die Durchschnittssituation.

00:10:14: Dann ist es aber natürlich so.

00:10:16: dazu ergänzend durch den Klimawandel haben wir die Situation das extreme Ereignisse zunehmen.

00:10:23: Insbesondere extreme Trockenphasen wie wir sie gerade beobachten.

00:10:27: Die werden auch heute zunehmen und ein Extremereignis, wie wir das heute haben wird einfach deutlich häufiger eintreten.

00:10:34: Und diese Trockenphasen die haben dann natürlich einen stark negativen Einfluss auf die Wasserkraft, auf das Innendiesystem.

00:10:40: Da geht es da nicht mehr nur um einzelne Laufwasserkraftwerke sondern insbesondere um die großen Stromspeicher, die wir haben und wenn da die Speicherstände da niedrig sind.

00:10:50: Wir wissen noch nicht ob das nächste Jahr jetzt nochmal ein trockenes Jahr wird was dazu führen würde dass die Speicherstände noch niedriger wären Dann wird das durchaus zu einer Herausforderung für das Gesundheitssystem.

00:11:01: Die Schweiz verfügt über keine bundesweite Daten zum Wasserverbruch, es ist nicht ganz klar wie viel Wasser vor Industrie, vor Landwirtschaft und privater Verbraucher bezogen werden.

00:11:11: Wie wichtig wäre so eine Übersicht in Ihren Augen?

00:11:13: Ich kann das jetzt nur aus der Perspektive des Stromsystems beantworten.

00:11:17: Je mehr Daten wir haben können, desto besser können wir Entwicklungen bewerten und den Einfluss von Entscheidungen bewerten Und das wird sicher auch für das Wassersystem so aussehen.

00:11:27: Das heißt, bessere Daten sind sicher zentral.

00:11:30: Welche Daten wir genau brauchen?

00:11:31: Das wissen sich ja dann die Expertinnen und Experten auf der Wasserkraftseite.

00:11:37: Wie gut ist Schweiz eigentlich auf die aktuelle Trochanheit vorbereitet?

00:11:41: Das ist eine sehr interessante Frage.

00:11:44: Ich denke da gibt es verschiedene Sektoren, verschiedene Gesellschaftsbereiche, die da sehr unterschiedlich vorbereitet sind zum schnellen Landwirtschaft gehabt haben beobachten können wie verschiedene Regionen, Wassertransporte auf die Alpen beispielsweise umsetzen mussten.

00:12:03: Im Bereich des Energiesektors der Wasserkraft da sehen wir das System bisher funktioniert dass auch im Winter höchstwahrscheinlich keine Mangellage eintreten wird.

00:12:17: von daher sind wieder einigermaßen gut vorbereitet.

00:12:20: aber natürlich ein System das starker Wasserkracht setzt wird irgendwann an seine Grenzen kommen, wenn Dürrephasen immer häufiger eintreten und vor allem auch über längere Zeit räumen.

00:12:29: Und damit man nicht wirklich über mehrere Jahre Dürrefasen stattfinden sollte.

00:12:34: Das wissen wir noch nicht wie das kommt.

00:12:38: Insgesamt sehen wir in Studien die wir gemacht haben für das Gesamtestromsystem, für die Schweiz, die bereits erwähnt eine recht hohe Resilienz.

00:12:46: Einfach weil wir den Vorteil haben, dass wir sehr gut ins europäische Verteilnetz eingebunden sind und dort nicht unser Nachbarn spielen können.

00:12:53: Und auf der anderen Ebene das wir die flexibile Wasserkraft tragen.

00:12:56: aber wenn diese Flexibilität eingesteckt wird dann kann es natürlich gewisse Ausführungen haben.

00:13:01: An welner Schraube müssen wir denn die Dreher zum Gurt vorbereitet?

00:13:04: ist jetzt gerade das Wasserkraft-Zicht?

00:13:06: Ja also wir haben ja aus Wasserkraftperspektive bereits ein Instrument eingeführt vor einigen Jahren.

00:13:12: Das ist die Wasserkraftreserven.

00:13:15: Die Wasserkraftreserve hat den Vorteil, dass wir mehr Wasser in den Speichern belassen.

00:13:20: Sie hat aber auch einen großen Nachteil das dieses Wasser jedes Jahr nicht für den Markt zur Verfügung steht.

00:13:27: Das heißt im Endeffekt jedes Jahr wo ich diese Wasserkraftreserve halte habe ich entgangene Gewinne die ich hätte machen können mit diesem Wasser und ein Entgang im Nutzen für das Gesamtsystem.

00:13:41: Und das ist dann abzuwägen zwischen Kosten und Nutzen dieser Wasserkraftreserve.

00:13:46: Und das hängt dann davon ab, wie ich die Risiken einschätze.

00:13:50: Daneben ist es so, dass natürlich die Wasserkrafte nicht das einzige Standbein ist.

00:13:54: Wir sprechen gerade viel über Reservekraftwerke, die auch dort ein Stück weit helfen können.

00:14:00: im Gesamtsystem der erneuerbaren Zubau spielt da sicher eine Rolle, dass wir mehr Produktion haben innerhalb der Schweiz, die dem Gesamtsystem zur Verfügung steht und eben auch immer der Stromhandel, der ganz zentral ist.

00:14:16: Und aus der Mischung all dieser Komponenten können wir dann noch ein resilientes Stromsystem haben.

00:14:22: Inwiefern die Wasserkraft selbst sich besser auf Dürren vorbereiten kann, da müsste ich denke ich auch nochmal mit den Hydrologen hier näher zürich sprechen wie Sie das einschätzen und welche Maßnahmen sie vielleicht sehen?

00:14:37: Es gibt Ansätze um beispielsweise Verdunstungen aus Speicherseelen zu reduzieren.

00:14:42: Das kann ein Instrument sein.

00:14:44: Es gibt sicher die Möglichkeit, noch weitere Quellen zu erschließen und es gibt die Möglichkeit Speicherseevolumen zu erhöhen indem wir die Staubmauern erhöhen.

00:14:57: Das ist beispielsweise auch einer der Ansätze in den verschiedenen Projekten verfolgt werden, die im runden Tisch zur Wasserkraft festgelegt wurden.

00:15:07: Also da gibt es gewisse Anpassungsmöglichkeiten aber natürlich eine langjährige Dürre die sich über viele Jahre hinwegzieht, da sind dann irgendwann die Anpassungsmöglichkeiten bequem.

00:15:18: Zitrigwasser beeinträchtigt auch den Güterverkehr auf dem Rieh gut von der Erdöl-Importkommend per Schiff auf dem rieh.

00:15:26: Wie schätzen Sie Zukunft im Güter-Verkehr in Bezug auf den Stromarkt in der Schweiz?

00:15:32: Also die Güter, die auch dem Rhein transportiert werden... gehen erst mal nicht ins Stromsystem ein.

00:15:38: Wir haben natürlich eine sehr spannende Verknüpfung zwischen dem Stromsystem und diesen Gütern, derzeit sind wir dabei die Mobilität zu elektrifizieren.

00:15:47: Wir wissen das ist der zentrale Gebel um den Verkehrsektor zu dekarbonisieren also die CO-Zweienmission dort zu reduzieren.

00:15:57: Und da es ist natürlich so je mehr und je schneller wir den Verkehr elektrifiziert haben desto weniger Abhängigkeit haben wir von Import beispielsweise, von Erdöl aus dem Ausland.

00:16:12: Von dem eben wie Sie gesagt hatten ein guter Teil über den Rhein in die Schweiz kommt.

00:16:17: und auch dort ist es so.

00:16:19: Wir sehen wieder das Zusammentreffen verschiedener Krisen also eben der Iran Krieg, der Ukraine Krieg und verschiedene Komponenten die dazu geführt haben dass massiv gestiegen sind, dass Gaspreise massiv bestiegen sind.

00:16:36: Und dann kommt jetzt eben noch die Trockenheit dazu, die dazu führt das auch der letzte Schritt der Wertschöpfungskette, eben der Transport in die Schweiz auch nochmal teurer wurden.

00:16:46: Also er ist ja nicht verunmöglicht worden aber er ist teurer geworden und das bedeutet natürlich für die Menschen in der Schweiz, dass Benzin nachher merkt, dass sie an der Tankstelle.

00:16:58: Herr Savilsbergant, herzlichen Dank für das Mitwirken beim Durchblick.

00:17:03: Herzlichen Dank!

00:17:05: Wenn dir diese Folge gefallen hat und du noch mehr von uns gehört willst, dann abonnierst du doch auf Spotify, Apple oder überall dort wo du deine Podcast los ist.

00:17:11: Dann verpassst ihr sicher keine neuen Folgen mit.

00:17:13: Mein Name ist Fabio Schmid.

00:17:14: Danke fürs Einschalten und bis zum nächsten

00:17:19: Mal.