00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von Gebert

00:00:03: Räufstiftig.

00:00:09: Durchblick, die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.

00:00:41: Mein Name ist Jasmin Werndly und ich möchte die angablichen Wirtschaftsdelikte von Pierre Mince nicht verharmlosen.

00:00:47: Für alle, die es nicht mehr so genau im Kopf haben hier eine kurze Zusammenfassung.

00:00:51: Am ehemaligen Reifvise-Chef und seinem Geschäftspartner am Bert Stocker wird vorgeworfen, dass sie bei Firmenübernahmen heimlich finanziell mitverdient haben.

00:00:59: Sie sollen sich bei Fahrtenunternehmen beteiligt haben – und sie sollen private Ausgaben über die Geschäftskarte abgerechnet haben wie Restaurants, Reisen,

00:01:08: Stripclubs

00:01:09: oder Tinderdates.

00:01:11: Das alles ist natürlich nicht okay.

00:01:13: Und doch freue ich mich, während wir es gleich interessant finden, wenn es einfacher Mitarbeiter der Reifisse gewesen wäre und nicht der Schiff oder wenn es den Schiff von einem anderen Unternehmen und nicht einer Bank gewesen wäre.

00:01:26: Zum diesen Fragen klären rede ich jetzt mit Christian Ruff.

00:01:29: Er ist Neuroekonom an der Universität Zürich.

00:01:36: Grüezi Herr Ruff!

00:01:36: Herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:40: Jetzt ist es in den Jahren die Zürcher Bezirksgerichte Pierre-in-Winsens wegen verschiedenen Wirtschaftsselektes unter unbedingter Freiheitsstraf vor drei Jahren und drei Monaten verurteilt.

00:01:50: In der Zürche Obergerichtsurteil hat sich das Bundesgericht aber hintertag gelangstellt, darum wird jetzt der Fall vor dem Obergericht noch einmal neu verhandelt.

00:02:02: Und sein Interesse ist damals – und auch jetzt – mega gross!

00:02:05: Warum beschäftigen wir uns diese Fase extrem?

00:02:09: Also zu meinen spricht der direkt unseren Sinn für Fairness an, unseren Sinn zur Gerechtigkeit.

00:02:15: Wir werden immer ganz sensitiv und wir sehen dass Leute Norman Regeln verletzt haben und wir wollen sehen das da Gerechtigkeitssiegt sozusagen.

00:02:25: Ich glaube in dem Fall ganz speziell geht es dann auch noch darum, dass es hier um eine Person geht die eben sehr lang eine sehr privilegierte Position hatte, die sehr weit sichtbar war praktisch so eines der Gesichter des Bankenplatzes.

00:02:39: Und dann vielleicht kommt gerade dieser Spannungsbogen dazu, dass das Gericht zuerst sagt, oh da ist was.

00:02:45: Damit müssen wir bestrafen und dann heißt es auf einmal wieder ne, das geht doch nicht!

00:02:49: Dass wir halt wirklich sehen alle jetzt sehen wollen, was passiert?

00:02:53: Siegt hier im Prinzip die Gerechtigkeit oder ist hier irgendwas faul?

00:02:59: Ist es nur eine Gerechtigkeiten oder fühlen die Leute mir irgendetwas an?

00:03:02: Das ist vielleicht auch ein bisschen euerismus wie man eben Person kennt.

00:03:06: Also ich glaube nicht, dass es so sehr um Wojuryismus geht.

00:03:09: Ich glaube, es geht eher darum, dass hier eine Person die wirklich einen Art Vertrauensvorschuss von uns bekommen hat, die also Gelder von allen Menschen verwaltet und auch noch eigentlich die Regeln teilweise mitentwickelt wie das Ganze kontrolliert wird.

00:03:24: Wenn da das Gefühl ist, dass so eine Person das Vertrauen missbraucht hat... wirklich eigentlich unfair gehandelt hat und sich persönlich bereichert hat.

00:03:34: Da ist ja jetzt nichts bewiesen oder so, aber das ist das was im Raum steht.

00:03:38: wenn dieses Gefühl da ist dann werden wir alle ganz hellhörig und wollen sehen dass diese Normverletzung also dieser Regelbruch, dass der entsprechend sanktioniert wird Das ist für uns ganz wichtig als Menschen.

00:03:49: Ich glaube nicht, dass es darum geht, dass irgendjemand jetzt den Herrn Winzens da persönlich kennt oder dem persönlichen irgendwie schadenwünscht oder sowas, oder sehen möchte, dass da jemand was Schlimmes passiert.

00:04:00: Darum geht's glaub ich nicht.

00:04:00: Es geht darum, dass wir sehen wollen das das System greift.

00:04:03: wenn jemand sich auf die Kosten der Allgemeinheit ungerechtfertig bereichert vor allem jemand in einer hohen Position deren Hohen Vertrauensvorschuss von uns bekommen hat dann wollen wir das da wirklich hart durchgegriffen wird und dass das da Gerechtigkeit hergestellt wird.

00:04:17: Sie haben gerade die höchste Position angesprochen, darum ganz ehrlich.

00:04:21: Wer ist Interesse so gross, wenn sie einfach normal angestellten?

00:04:26: Von der Heifesebwähre oder wenn es zum Beispiel auch gar nichts mit dieser Bank zu tun hat?

00:04:32: Also ich glaube nicht!

00:04:34: Ich glaube dass das alles zusammenspielt.

00:04:36: also erstens geht's eben wie gesagt um eine Person des Vertrauens Personen an der Spitze von einem Unternehmen In sich selbst sogar eine Institution ist, die durch Vertrauen lebt.

00:04:46: Wir geben Banken ja das Geld weil wir vertrauen dass sie es gut für uns aufverfahren und wenn dann ne Person die da ganz oben an der Spitze steht und wirklich auch ich hab's vorher schon gesagt die Regeln eigentlich selbst ein bisschen mitbestimmt wie hier die interne Kontrolle läuft dass dieses dass da wirklich nichts schiefläuft Wenn sich daraus stellen sollte, dass es da dann einen Bruch gab an der Stelle.

00:05:08: Dann sind wir wieder viel hellhöriger als wenn einfach praktisch sich irgendein angestellter Person ohne Namen bereichert hätte irgendwie so irgendwo klein klein im Prozess.

00:05:20: also ich glaube das das wirklich da groß mitspielt.

00:05:23: Also sind wir quasi bei Menschen in gesellschaftlich privilegierte Positionen besonders strahlend?

00:05:28: Dann schauen

00:05:29: wir an!

00:05:29: Wir sind besonders streng bei Personen die von vornherein schon mal privilegiert sind, die also schon mal mehr Geld haben als andere.

00:05:37: Da spielt noch so die Ungleichheits-Aversionenrolle.

00:05:39: Wir mögen sie im Allgemeinen nicht gerne, wenn bestimmte Menschen sehr viel mehr haben als andere.

00:05:45: Wir haben aber keine Probleme damit.

00:05:46: normalerweise, wenn wir das Gefühl haben dass es rechtmäßig erworben wurde, dass sie das bekommen haben weil's ihnen zusteht, weil sie besondere Leistungen erbracht haben oder große Risiken eingegangen sind dann ist es für gewöhnlich okay.

00:06:01: Wenn wir aber das Gefühl auf ungerechtfertigte Art und Weise, durch Regelbrüche sozusagen sehr viel mehr Geld hat.

00:06:08: Dann sind wir sehr streng.

00:06:10: Und dann kommt noch diese Frage des Vertrauens zu also Menschen die in Positionen sind den wir vertrauen müssen.

00:06:18: Also sagen wir mal zum Beispiel Ärzte jetzt, die haben besonderes Wissen über die Gesundheit.

00:06:23: Wir vertrauen denen unsere Gesundheit an.

00:06:25: Wir können die auch nicht wirklich direkt selbst kontrollieren weil wir das Wissen gar nicht haben.

00:06:30: da legen wir ganz besonders strengeregeln an.

00:06:32: Da wollen wir wirklich dass sie sich dann auch dran halten.

00:06:35: Wir werden praktisch umso strenger in der Normeinhaltung je mehr es da so ein bisschen eine Asymmetrie gibt im Wissen und macht sozusagen Und das gilt natürlich bei Personen an der Spitze von Banken.

00:06:47: Ich habe das Gefühl, bei Bankers mit ihnen geben wir besonders streng um.

00:06:51: Oder ich habe das Gefühle für die Krächtigkeit extrem triggert, wenn es um Banker geht.

00:06:57: Ist das nur mein Gefühl oder ist da schon etwas dran?

00:06:59: Dass man so ein Misstrauen hat!

00:07:05: Also ich glaube, dass da einige Sachen zusammenspielen.

00:07:07: Zum einen gibt's jetzt seit Jahrtausenden ein bisschen ein Misstrauen gegen das, was Wucher genannt wurde früher.

00:07:17: dadurch bereichern, dass sie Geld verwalten.

00:07:20: Da sind wir sensitiver als wenn wir das Gefühl haben Menschen bringen eine Leistung die wir ganz klar sehen und nachvollziehen können.

00:07:32: also in dem Fall haben die Leute eigentlich häufig nichts dagegen, wenn jemand sehr reich wird.

00:07:38: Weil er wirklich auf eine Art und Weise, die wir nachvollziehen können besondere Leistungen bringt.

00:07:42: das ist für uns eigentlich meistens weniger ein Problem als wenn wir das Gefühl haben jemand bereichert sich oder verdient viel Geld dadurch dass man im Prinzip andere arbeiten lässt.

00:07:54: ja und das war schon eigentlich schon über Jahrtausend so ein bisschen das was eigentlich so dem dem dem Kredit und dem Bankenberuf so ein bisschen angehangen ist.

00:08:04: Und dann kam aber, glaube ich, noch die Finanzkrisen dazu.

00:08:07: Bei den FinanzkRISen hat sich die Geschichte entwickelt.

00:08:10: inwiefern die wirklich stimmt kann man debattieren dass die Banken viel Geld verdienen dadurch das sie Risiken eingehen.

00:08:18: Aber wenn sie dann den Schaden tragen der damit eine ergeht Dann wird er umverteilt.

00:08:22: da muss die Gesellschaft dafür einspringen.

00:08:24: Und ich glaube seit diesen Bankenkrisen kam das noch so ein bisschen dazu, dass da einfach das Gefühl ist, dass das Geld, das da verdient wird in den Banken.

00:08:33: Dass die Kosten dafür eigentlich für diese riesigen Gesellschaft trägt aber den Nutzen.

00:08:38: hauptsächlich die Banken.

00:08:39: und ich glaube was die Menschen vergessen Viele von den Leuten, die in Banken arbeiten sind extrem fähige Menschen.

00:08:45: Die haben sehr spezialisiertes Wissen und arbeiten da extrem hart dafür.

00:08:49: Das können wir aber nicht so direkt nachvollziehen wie jetzt bei anderen Leuten.

00:08:54: Wenn man im Fernsehen zum Beispiel jetzt irgendwelche Fußballer sieht, die da jetzt besonders gut verdienen ja horrende Summen... Aber da sitzt man auf der Couch und sagt, das könnte ich nicht.

00:09:05: Die Person hat sich jahrzehntelang ausgebildet, hat große Risiken auf sich genommen, ist durch die Welt getingelt zu verschiedenen Clubs.

00:09:13: Da können wir es leichter nachvollziehen.

00:09:15: Vielleicht spielt das auch noch eine Rolle?

00:09:16: Ja, ich habe schon ein Gefühl!

00:09:18: Wir haben manchmal mit ungleichem Anstab so vergleichen wie den Fussballer Horandi ... Da denkt man, er hat das verdient oder Schauspieler, der gerade einen super Film gemacht hat.

00:09:28: Dann können wir das irgendwie seine Millionen abkassieren.

00:09:31: Wenn ein Banker eine Wohnung von innen Millionen Höhe abkastiert, dann sind wir alle dagegen?

00:09:37: Ja, wobei ich sagen muss, Fußball ist jetzt ein gutes Beispiel.

00:09:41: Sobald im Fußball der Verdacht ... dass hier unrechtmäßig gehandelt wird.

00:09:46: Das hat man jetzt ja bei der WM gesehen zum Beispiel, da wurde ja gesagt, dass Argentinien und Messi

00:09:51: z.B.,

00:09:52: das die überbevorteilt wurden aus welchen Gründen auch immer.

00:09:55: Da werden die Leute auch sofort total hellhörig!

00:09:57: Also es ist nicht so, dass Fußball per se, dass man den Leuten da alles durchgehen lässt und gönnt.

00:10:02: Es ist überall gleich.

00:10:03: wenn wir das Gefühl haben, dass es nicht Leistung ist sondern entweder nur Glück oder am schlimmsten natürlich Verletzung von Regeln, Ungerechtigkeit Da werden wir sofort hellhörig und da wollen wir auch, dass es dann greift.

00:10:16: Das System und das Darstrafen ausgesprochen werden und die Leute wieder in ihre Schranken zurückverwiesen werden.

00:10:22: Es sind jetzt so ein bisschen, als wären wir alle ziemlich gute Menschen, die immer schauen, dass alles mit Krächtigkeit irgendwie alles mit der Krächtheit passiert.

00:10:30: Aber ganz ehrlich spielt nicht nur ein bisschen eine Rolle?

00:10:34: Also Neid ... Beim Neid geht's ja eigentlich darum, warum hat eine Person etwas und ich hab' das nicht.

00:10:40: Ja!

00:10:40: Und ähm... sagen wir mal so, das ist schon auch ein menschliches Motiv ganz klar.

00:10:46: Aber ich glaube jetzt in dem Fall über den wir da jetzt reden der Fall Winzen, da ist die Frage eigentlich eher hat die Person auf eine ungerechtfertigte Art und Weise sich bereichert?

00:10:55: Und das ist ne andere Frage!

00:10:57: Das ist wirklich das Gerechtigkeits- und des Fernesgefühl.

00:11:01: Wir müssen auch gar nicht unbedingt sagen dass Gerechtigkeit fern ist, dass man dazu einen Gutmensch per se sein muss.

00:11:07: Es ist wirklich ein tiefes biologisches Motiv.

00:11:10: Das Problem ist, dass eigentlich alle Lebewesen müssen natürlich nach sich selbst schauen.

00:11:13: Ich muss schauen, dass ich eine Nahrung finde und einen sicheren Platz finde usw.

00:11:18: Das heißt also dieses Selbstinteresse ist ein ganz starkes Motiv.

00:11:21: aber wir Menschen kooperieren ja.

00:11:23: Wir leben in großen Gruppen zusammen und wir nehmen da unsere Rollneine in großem System und damit wir das überhaupt machen können brauchen wir auch dieses Gerechtigkeitsmotiv.

00:11:32: Also wie wir müssen wissen jeder nimmt sich zurück, jeder fügt sich ein.

00:11:37: Aber wenn da Leute ausstehren, wenn da wirklich das System durchbrechen und sich bereichern auf Kosten von anderen.

00:11:43: Dann müssen wir ein ganz starkes Motiv haben, dass das nichts sein kann.

00:11:46: Und dann wollen wir es auch alle sehen, dass diese Person wieder zurück ins System gebracht wird durch entsprechende Sanktionen usw.

00:11:57: Das sieht man in Experimenten.

00:12:01: Da findet man wirklich Aktivität im Gehirn in den gleichen Arealen, die aktiv sind wenn uns sehr gute Dinge passieren.

00:12:06: Also belohnte Dinge, wenn wir was leckeres essen oder wenn wir gute Gerüche bekommen.

00:12:10: Das ist also jetzt nicht irgendwie etwas ganz abstraktes moralisches Gutmenschen das ist ein tiefes biologisches Motiv.

00:12:16: Aber gleich freuen wir uns ins Geheim nicht gleich bisschen darüber dass eben so eine privilegierte Person und auch eine mächtige Person dann doch auf Nase keiht und sich doch nicht alles erlauben kann.

00:12:27: Ja klar, also wir hatten es ja schon.

00:12:32: Wir mögen es prinzipiell nicht immer wenn andere Leute viel mehr haben als wir mehr Privilegien.

00:12:37: mehr Geld.

00:12:37: Das spielt sicher eine Rolle, was vielleicht auch noch eine Rolle spielt ist – das sind ja auch so ganz alte Mythen, da findet man die griechische Mythologie und so weiter von Icarus, Hybris, jemand der sich übernimmt und dann stürzt, dann tiefstürzt.

00:12:50: Das ist wie so eine Art Geschichte, so ein Art Motiv, dass immer wieder auftaucht in der Literatur.

00:12:56: Und ich glaube, das ist etwas, was die Menschen dann auch anspricht.

00:12:58: Also wenn man ne konkrete Person sieht, die ganz lange sehr erfolgreich war dann sind das praktisch wie so natürliche Geschichten, wie solche natürlichen Konstellationen angesprochen werden.

00:13:12: Da wollen wir es vielleicht weiterverfolgen was da passiert.

00:13:16: Herr Ruh, vielen Dank für Ihre Zeit bei unserem Durchblick!

00:13:19: Ja danke, es hat mir auch Spaß gemacht mit Ihnen zu reden.

00:13:26: Mein Name ist Yasin Wernley.

00:13:35: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!

00:13:40: Durchblick, die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.