00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von der Geber-Trüfstiftung.

00:00:11: Erst gerade vor ein paar Tagen sind unter anderem eine dreihundertjährige Kille und anscheinend acht Millionen Bücher drunter als Schulbücher bei einem Angriff zerstört worden.

00:00:37: Das stellt sich eine Schopffrage, Zufall oder Taktik?

00:00:43: Durchblick Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.

00:00:51: Mein Name ist Yasmin Wendley und wenn man die Angriffe Russland auf die Ukraine etwas verfolgt, merkt man, dass Russland immer mehr auf die ukrainischen Drohne reagiert.

00:01:00: Ausserdem setzt Moskau immer mehr an polistische Hageden, wo die Ukrainer kaum abgefangen werden können.

00:01:07: Hier hat die Zerstörung auf den ukrainischem Boden ein neues Ausmaß erreicht.

00:01:12: Doch auch die Ziele haben sich verändert.

00:01:14: Immer mehr Kultur wird zerstört, egal ob Bücher, Kielen, Museums oder Klöster und damit wird der Grundlage von einer Nation zerstörter.

00:01:23: Sind das alles nur Kolateralschäden?

00:01:25: Oder hat Putin mehr im Sinn?

00:01:28: Diese Frage beantworten wir heute den Ost-Europa-Expert Marcel Hirsiger.

00:01:34: Grüezi Herr Hirsinger!

00:01:35: Herzlich willkommen bei unserem Durchblick!

00:01:40: Am Anfang meiner Anmoderation hat die Zerstörung in den Ukraine einen neuen Umfang erreicht.

00:01:46: Hat Russland seine Kriegsstatik in den letzten Monaten tatsächlich grundlegend verändert?

00:01:51: Oder ist es mehr Zuspitzung von etwas, das wir seit viererhalb Jahren angesendet

00:01:56: haben?

00:01:56: Wir müssen unterscheiden.

00:01:57: Auf dem Schlachtfeld im Osten der Ukraine sehen wir keine grosse Veränderungen.

00:02:01: Wo man aber tatsächlich eine Veränderung feststellt, ist in Bezug auf die Luft angreifen.

00:02:07: Was gleich geblieben ist.

00:02:07: gegenüber früher sind die Wellen der Luftangriffe, noch weniger Tage neue Wellen mit massiven Angriffen vor allem auf grössere Städte.

00:02:16: Mehrfach in den letzten Tagen auf Kiew beispielsweise.

00:02:19: und was sich im Wesentlichen verändert hat ist Zusammensetzung von diesen Luftangriffen.

00:02:23: Noch für wenige Monate sind dort mehrere hundert Drohne zum Einsatz gekommen wenn ich hier angehe.

00:02:29: In den letzten Angriff haben sich das Verhältnis deutlich verschoben.

00:02:32: Die Drohne sind nur noch im Bereich von hundert, zweihundert Drohnen.

00:02:36: Aber wir haben eine starke Zunahme von ballistischer Raketen.

00:02:40: Ballistische Rakete sind darauf ausgelegt, maximale Zerstörung anzurichten und das Problem der ballistischen Raketen ist, dass die Kier für den Moment nicht über Möglichkeiten verfügt, diese abzufangen.

00:02:50: Bei den Drohnern, wie bei einem Stabfangraten, waren sie bei den letzten acht zu neunzig Prozent.

00:02:55: Eben ja, die Ukraine hat recht Schwierigkeiten, die Raketen abzuwehren.

00:02:59: Wie hilflos ist Ukraine im Moment?

00:03:02: Ganz offensichtlich sehr hilflos.

00:03:04: Der ukrainische Präsident Ueli Mieser-Wenz hat mehrfach darauf hingewiesen, dass es an Abwehrrageten fehlt.

00:03:10: Wir haben hier von dieser Woche wieder einen heftigen Angriff auf die Kiffe gesehen gehabt mit über zwanzigbalistischen Raketen und keine Einzige davon können abgefangen werden.

00:03:18: Die Kiffen sind mehrfach drauf hingewissen... dringend zu Abfallrageten gebraucht.

00:03:23: Die USA haben vor wenigen Wochen im Nebensatz erwähnt, dass man in der Ukraine keine Lizenzen geben möchte zum Bau von Patriot abwehrrageten.

00:03:34: Anfangs dieser Woche hat der amerikanische Präsident Donald Trump gesagt, dass das nicht so eindeutig ist und er sich das nochmal überlegt möchte.

00:03:42: Letztes Nacht hat darauf hingewiesen.

00:03:43: also die USA selbstverständlich so abwehrragete gebrauchen Kürft ukrainisch dringend auf seine Gemöglichkeiten angewiesen?

00:03:53: Jetzt können wir es auch nicht im Kopf von Vladimir Putin schauen.

00:03:57: Was glauben Sie, was steckt für eine Taktik dahinter, damit seine Kriegsstrategie so ändern?

00:04:02: Es sind mehrere Faktoren, die zusammen, wenn wir mit diesem Ganzen innen im Moment profitieren ganz stark von dem Mangel an Abwehrrageten.

00:04:10: Von dem Patriot-Mangel und profitiert indirekt auch vom amerikanischen Krieg gegen Iran.

00:04:15: Gleichzeitig sehen wir aber noch weitere Entwicklungen.

00:04:18: In den letzten Wochen und Monaten wurden immer stärker auch Ziviliereinrichtungen angegriffen.

00:04:23: Ziviniereinrichten wie z.B.

00:04:25: Klöster oder Killen, aber auch Musee.

00:04:28: Buchlager und so weiter.

00:04:30: Und hinter diesem Ganzen steckt eben auch eine Strategie, einerseits die ukrainische Zivilbevölkerung zu ermüiden.

00:04:38: Das ist nach vierenhalb Jahren kräftig und sehr gut verständlich, dass diese Bevölkerung gewisse Kriegsmüdigkeit entwickelt.

00:04:48: Gleichzeitig aber auch mit daran festhalten, dass sie bis zum Frieden möchte kämpfen.

00:04:56: Gleichzeitig steckt aber auch eine Ideologie dahinter von russischer Seite, dass man die Ukraine nicht als eigenständige Nation möchte anerkennen.

00:05:04: Der eigenständigen Nation setzt seine eigene Kultur voraus und die Angriffen auf diese ukrainische Kultur in den letzten Wochen und Monaten versuchen vor allem Grundlage dieser Nation- und Staatsbegriffe zu unterwandern um der Ukraine die Eigenständigkeit abzusprechen

00:05:22: können.

00:05:22: Also für Sie ist klar, dass jetzt so viele Kulturstätten getroffen worden sind.

00:05:27: Das ist nicht ein Zufall, sondern eine ganz bewusste Strategie.

00:05:31: Wenn man das Muster anschaut von der letzten Woche, dann teutet es auf eine grössere Strategie hin.

00:05:36: Das Muster, also eben Kielen in irgendwelchen Dörfern beschossen werden, wo man schlicht und einfach keine Militärinfrastruktur vermuten kann.

00:05:46: Man muss davon ausgehen, dass das gewisse Entscheidungen waren.

00:05:49: Russland hat auch für mir in den letzten Wochen eine ukrainische Warenlagerangriffe angegriffen.

00:05:55: Man könnte da argumentieren, dass das quasi die Umkehrung der ukrainischen Angriffe ist, beispielsweise auf die Wildberries-Verteilzentren und Logistik.

00:06:03: Was aber der russische Angriff unterscheidet, ist, dass sehr stark Bauchcenter und Bauchlagerangriffe werden.

00:06:10: Und um eben auch die ukrainischer Kultur unter Beschuss zu kommen.

00:06:15: Aber... Ist nach dem humanitären Völkerrecht Zerstörung von Kilen eigentlich nicht verboten?

00:06:20: Sobald das Zerstörung von Kielen also überhaupt von Kulturgütern ist unter einem humanitärenden Völkerrechtsverbot, selbstverständlich.

00:06:26: Russland hat sich aber seit Beginn des Kriegen nie ums Völkererecht gekümmert.

00:06:31: Insofern ist es zumindest konsequente Haltung, die sich ja auch wie andere Dinge in ihnen zeigt.

00:06:37: Wir haben diese Woche noch die Bilder gesehen gehabt Die russische First-Person-View, die ohne Gemüsehändler jagen und so weiter.

00:06:45: Auch das ist nachvollkehrend selbstverständlich nicht erlaubt.

00:06:48: Aber Russland vertiert sich auch ganz offensichtlich um internationales Abkommen.

00:06:53: Und ich nehme an es ist schwierig zu beweisen, ob es wirklich nur ein Kollateralschaden ist oder eine Zesterung.

00:06:58: Darum gibt's wahrscheinlich

00:07:02: keine Konsequenzen?

00:07:03: Ja, Konsequent sind wir wahrscheinlich erst nach dem Nächsten Ende der Kollateralschade gesehen.

00:07:09: Wir müssen das Ganze in einem grösseren Kontext sehen.

00:07:11: Russland hat in den letzten Jahren, im Jahrzehnten mittlerweile immer wieder die Beigeständigkeit der Ukrainer infrage gestellt.

00:07:19: Es gibt alle reiche Aussagen vom russischen Machthaber Vladimir Putin, wo die Ukraine das recht abspricht.

00:07:25: Er hatte also auch im Februar of Vollagriff vor der Vollinvasion noch einmal durch.

00:07:33: Das gibt Dokument aus den Zwei-Tausendzehnerjahren, in denen die Ukraine das abschreckt.

00:07:38: Vladimir Putin hat zwanzig Neun Monate vor dem Grossangriff ein Panflet veröffentlicht und möchte bewiesen, dass die Ukraine eigentlich nur ein Teil von Russland ist.

00:07:51: historisch weil sie keine eigene Kultur verfügt.

00:07:55: Und jetzt folgt der Beweis dafür, wenn sämtliche Kulturgüter zerstört werden, dann gibt es keine Kultur.

00:08:01: Auf dieser Basis kann man sich als Nationen identifizieren.

00:08:05: Es gibt einen grösseren Kontext aus russischer Sicht die Angriffe legitimierend.

00:08:11: Ich würde gerne die einzelnen Angriff auf diese Kulturschätten auseinanderdröseln und zwar ... Angefangen mit im Juli wurde das Höhlekloster Kiew angegeben.

00:08:21: Vor ein paar Tagen wurde eine weitere dreihundertjährige Kirche zerstört.

00:08:26: Was glauben Sie, was für eine Botschaft steht hier?

00:08:30: Sonst vielleicht noch dahinter, dass man ausgerechnet solche religiöse Städte pomodiert?

00:08:37: Auf der einen Seite die allgemeine Aussage, dass es keine eigenständigen ukrainische Kultur gibt und wenn es keine entsprechende Kulturstädte oder kein skulpturelles Erbe gibt.

00:08:46: Interessant ist aber vor allem der Angriff auf das Kiefer-Höhle-Kloster, wo es die Ausstätten der Ortodokse in Osteuropa sind.

00:08:55: Also all diese russische Ortodoksikile beziehen sich letzten Endes auf die Gründung in den Kiefen im zehnten Jahrhundert und als Kiel für Höhlekloster war eine von den ersten kulturellen Städten, religiösen Städte der Ortodoxe Kille.

00:09:10: Man zerstört quasi die eigenen Wurzeln Was aber natürlich auch ein Stück weit Absicht beinhaltet, dass man die Vorgeschichte der heutigen Ukraine in Kiew stattfindet, quasi eliminiert ums russische Rheinkastas darzustellen wo in Moskau entstanden ist und wenn zwischen Kiew und Moskauer Reich mehrere hundert Jahre liegen.

00:09:33: Aber interessant ist tatsächlich das wir jetzt anfangen diese Städten von den ukrainischen Orthodoxen hier zu zerstören die ukrainische oder doktorische Kille, die von der russischen Union erkannt wurde.

00:09:47: Also das Glaubenzeit wird wahrscheinlich noch so weitergehen?

00:09:49: Das sind nicht die einzigen zwei?

00:09:51: Es ist zu befürchten, dass v.a.

00:09:52: die Angriffen auf Kulturstädte insgesamt weitergehen werden.

00:09:57: Das schliessen nicht nur eine Kirche ein, sondern auch ein Museum.

00:10:00: Vor wenigen Wochen wurde im Kievs Museum für Tschernobyl zerstört worden.

00:10:06: Auch hier war es eine Kulturstätte des grossen Wertes.

00:10:10: und der Ausfall zerstört hat, systematisch kulturelles Erbe.

00:10:15: Jetzt sind Millionen von Büchern zerstörd worden.

00:10:17: Erst diese Woche wurde das Kharkiv eines der grössten Bücherlagen der Ukraine zerstören.

00:10:23: Wir haben etwa acht Millionen Bücher unter den Schulbüchern für die Schulstadt am ersten September.

00:10:33: Welche Taktik könnte da Putin befolgen?

00:10:36: Hier muss man sehen, dass es im Kontext stattfindet.

00:10:38: Das ist nicht der erste Antrieb auf Buchlagen, wir hatten in den letzten Wochen mehrere.

00:10:43: Allein im Juli gibt man von über einer Million zerstörten Bücher aus plus noch die acht Millionen an Ersten August, wenn ich mich richtig erinnere... Wir sprechen davon, dass ganz systematische Bücher zerstört werden.

00:10:55: Mit Blick auf den Schulstart ist das natürliche bedenklich entwickelt.

00:10:58: Wer erzählt der Schulkind die ukrainische Geschichte?

00:11:01: Wer bringt ihn in die ukranische Sprache?

00:11:04: Nöcher!

00:11:04: Wer bringt ihnen die kulturelle Kulturnöcher wenn es keine Bücher gibt oder als Botschaft überhaupt beinhalten?

00:11:12: Man versucht hier gezielt Schulen zu abonnieren, die da auf dem Kulturellen der kulturellen Identifikation sind.

00:11:21: Insgesamt sind die Angriffen auf Buchlager auch eine Angriffe auf Kultur.

00:11:25: Wer erzählt ukrainische Geschichten in ukrainischer Sprache, wenn nicht eben Bücher?

00:11:30: Jetzt lassen wir Putin sich nicht selber den Ten von der Ukraine zurückholen, sondern hat letztens davon geredet, dass auch andere Nachbarstaaten sich quasi in der Ukraine bedienen können.

00:11:42: Wer hat denn konkret damit gemeint?

00:11:44: Ja, er hat tatsächlich vor ungefähr zwei Wochen im Rahmen von einem Treffen mit Marienen das Thema abgesprochen und gesagt, die Ukraine werde sowieso zerfallen.

00:11:55: Und diese Gebiete werden wieder zurückgekommen an die Länder, die sowieso schon mal über die Ukraine geherrscht haben.

00:12:00: Mit dem geht es zurück ins neunzehnte Jahrhundert.

00:12:03: Der Teil der Ukraine hat damals zum russischen Zarenreich gehört, den Teil zur Österreich-Ungarn gehört.

00:12:09: Das sind Regionen, die heute zu Ukrainen gehören.

00:12:12: Zur damaligen Zeit im Einflussgebiet von Rumänien, Ungarn oder Polen waren.

00:12:17: Und mit diesem Bett selbstverständlich nicht direkt ansprechen, dass Polen sich jetzt enttell vor der Ukraine zurückholen sollen und in Westlöchern nicht wohl hineinziehen.

00:12:26: Sondern er möchte vor allem die Spaltung in der westlichen Gesellschaft vorantreiben.

00:12:29: Weil wir natürlich von diesen Ländern finden, dass er eine grosse Fantasie überlebt hat.

00:12:34: Die Idee eines grossen Ungarns.

00:12:36: Aber auch in Polen, die wir in den letzten Wochen sehr stark sehen, wo Rösse und Timon aufkommen, die an dieser Ecke zusammen mit dem Zweiten Weltkrieg und der ukrainischen nationalistische Bewegung haben.

00:12:47: Diese Debatten um die Rückgabe des Staatsortens oder Volodymyr Zelenski mussten zurückgeben Und mit dem bedient man Ressentiment, die sich dann letztlich auch in der Politik werden össeren.

00:13:00: Und selbstverständlich zählt das alles auf Wahlen ab, wo in den nächsten Zeiten stattfinden werden.

00:13:05: Wir werden in Ostdeutschland wohnen und erleben im Sachsen.

00:13:09: Wir werde wohnend erleben in Polen in gutem Jahrhundert.

00:13:12: Mit dem bediente man Rassentiment versucht, die Gesellschaft weiter zu spalten.

00:13:18: Ich komme an die Aussagen nach oben.

00:13:21: Ganz offensichtlich gibt es immer irgendwo eine Echokamera, wo das funktioniert.

00:13:25: Die Resonanz ist hier.

00:13:26: Wir sehen im Polen beispielsweise aktuell, dass tatsächlich die Stimme kippert, dass gegenüber ukrainischen Menschen vorallem geflüchtete Menschen zunehmende negative Stimmung ist.

00:13:37: Man hat vor wenigen Tagen Angriff auf Menschen in Breslau im Westen des Landes gehabt.

00:13:43: Was an Dialekten gekämpft wurde, ist, dass sie nicht aus Polen kommen, sondern offensichtlich der Ukraine.

00:13:49: Ein brutaler Schlägerei auf einer Strasse, die auch von der Regierungen verurteilt wurde und die Stimmung kippt langsam und dreht sich als negativer gegenüber Menschen aus der

00:13:59: Ukraine.".

00:14:00: Sie malen schon ein schwarzes Bild.

00:14:03: Wie weit sind wir von einem Friede zwischen Russland und Tokina weg?

00:14:07: So weit wie noch nie!

00:14:08: Es bedeutet sehr viel, dass eine Eskalation wahrscheinlich erwähnt wird.

00:14:12: Wir haben auf der militärischen Seite die Situation, dass die Ukraine sich aktuell nicht grosskann werden kann.

00:14:19: Die russische Regelung ist Zunahme in einer Sackgasse.

00:14:22: Das muss man ansehen aus Wirtschaft durch einen Motiv.

00:14:24: aber gleichzeitig hat sie aus dieser Sack-Gasse keinen Weg raus.

00:14:27: aus ihrer Ideologie nicht einfach der Krieg beendet.

00:14:32: Das heisst, sie hat nur durch die Zeit von einer Eskalation und wir sehen in den letzten Wochen vor allem noch ganz viel Provokationen.

00:14:38: Wir hatten mehrfach russische Drohnen in Rumänien in den vergangenen Tagen.

00:14:43: Wir haben mehrfach Russische Kampfflüger über den Ostsee, wo von NATO-Flüger angefangen worden sind.

00:14:51: Wir hatte letzte Woche eine Margette an dem Polen.

00:14:54: diese Woche noch unbekannte, oder zumindest der Herkunft noch unbekante Drohne am Leipziger Flughafen.

00:15:02: Wir haben ganz viele Zeichen, die darauf hedeuten, dass Provokationen im Gang sind und dass er über Indikier bereits im Gang ist und dass Russland sehr aktiv testet wie der Weste reagiert um genau zu wissen was dann passiert wenn wir in den nächsten Monaten nur die Eskalierung haben.

00:15:20: Herr Hesigen vielen Dank für Ihre Zeit, da waren wir uns im Durchblick!

00:15:23: Vielen Dank Frau Wernli.

00:15:25: Was glaubst du, wie bei den Zimmern eines Friedens zwischen Russland und Ukraine entfernt?

00:15:30: Und was glaubst Du, steckt hinter der Zerstörung von all diesen Kulturen statt.

00:15:35: Schreibe uns Deine Meinung und Gedanken durch einen Kommentar!

00:15:38: Wenn dir die Folge gefallen hat, würde ich mich über ein Abo freuen.

00:15:42: Mein Name ist Yasin Wernley.

00:15:44: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!

00:15:49: Durchblick – Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.