00:00:00: Der Durchblick

00:00:01: wird unterstützt von den Geber

00:00:02: der Rufstiftung.

00:00:05: Die Mütter waren historisch, fast immer oder durch das Band durch eine Fallmasche.

00:00:12: Durchblick

00:00:17: –

00:00:20: die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.

00:00:24: Hünftlich zum ersten August prägt diese Geschichten wieder die festreden und das kollektiven Gedächtnis von Schweiz.

00:00:30: Aber wo verläuft eigentlich die Grenze zwischen historischer Wahrheit und erfundener Tradition?

00:00:35: Wir werden aus verblassten Erinnerungen nationale Mütte, warum sind sie für den Zusammenhalt eines Landes so wichtig – obwohl es historisch nicht immer ganz standhalten?

00:00:43: Mein Name ist Fabio Schmidt und diese noch weitere Fragen kläre ich jetzt mit Misha Galatti, er ist Kulturwissenschaftler an der Uni Zürich.

00:00:54: Herr Galatti herzlich willkommen im Durchblick!

00:00:57: Guten Tag.

00:00:59: Ja, jetzt steht der erste August vor den Türen und wir gehören jedes Jahr immer wieder vom Rüttlisch-Hur von Wilhelm Tell oder wie die Schweiz dann gegründet worden ist.

00:01:09: Bevor wir noch auf diese Geschichte genauer eingehen, was ist eigentlich ein nationalen Mythos?

00:01:14: Ein nationalem Mythos sind ja zwei Begriffes – es ist eigentlich eine Gründungsgeschichte.

00:01:20: Es ist nicht eine Geschichte im wissenschaftlichen Sinn sondern erzählt ... Eine Geschichte, die grundlegend ist nämlich in diesem Fall.

00:01:30: Warum gibt es die Nation?

00:01:31: Warum gibt's die Schweiz eigentlich?

00:01:34: Warum verstehen sich Menschen in dem Raum Schweiz überhaupt als irgendwie Zusammenkehrung?

00:01:40: Warum geht es um das nationale Wirr und was immer das ist?

00:01:45: Sollen sie sich auch so verstehen?

00:01:48: Es ist ja auch ein bisschen eine Geschichte, die von irgendwann mit dem Grund her erzählt wird.

00:01:54: Letztlich was macht uns aus?

00:01:56: Also Sie sehen, ich habe einfach etwas Mühe mit dem Vier und uns, weil da ist eben die Frage wer das eigentlich ist und wer es nicht.

00:02:03: Aber das ist eigentlich der Grund warum solche nationalen Mythen überhaupt.

00:02:10: Und gleichzeitig ist es auch wie eine imaginäre Versicherung in Zukunft.

00:02:15: Also wo man sich versichert drüber, dass wir das Nationale, das gibt's und das wird so bleiben was immer passiert.

00:02:28: Es hätte ja auch ein bisschen mit Patriotismus zu tun, dass man gerne über die gründungsgeschichte eines Landes redet oder als Gesellschaft

00:02:37: Ja genau, Patriotismus oder Nationalismus.

00:02:41: Also es hättest du mit der Gründung von modernen Nationalstaaten nicht nur für die Schweiz, sondern das haben eigentlich alle diese moderne Nationalstaate, die ja wie im achtzehnten Jahrhundert mal so gedacht wurden sind und im neunzehnten Jahrhunter dann wirklich entstand oder geschaffen wurde.

00:02:59: Und dann mussten wir zuerst den Leuten klarmachen, warum braucht's das eigentlich?

00:03:05: Die haben sich schon vorher gelebt!

00:03:07: in diesen Räumen, die einfach ganz anders gedacht waren.

00:03:11: Warum das jetzt als ob es ein Königreich ist oder eine kirchliche Zusammenhangung ist?

00:03:19: Ist plötzlich der Nationalstaat von gesagt, dass es einen Territorium gibt und alle gehören dazu, auf dem Territoriums zu leben?

00:03:28: Warum braucht's das?

00:03:29: Das war nicht klar.

00:03:30: Dort braucht es eine gute Geschichte um das zu erzählen und zu legitimieren.

00:03:35: Man hat viel geforscht dazu.

00:03:37: Es gibt den Begriff von der erfundenen Tradition, die hier auch einspielt, wo alle die Nationalstadt eigentlich wie so Traditionen aufgeriffen haben und dann die wir nationalisiert haben.

00:03:51: Und das sieht man in der Schweiz genauso wie anderswo auch.

00:03:55: Und da drum kommen eigentlich diese Gründungsgeschichte.

00:04:01: Jetzt zurück zu den Mütten.

00:04:02: Warum entstehen sie überhaupt?

00:04:04: Da muss sie ein sehr spannendes Ehepaar erwähnen.

00:04:07: Zuerst die Ehepare Aswan, das sind Ägyptologen gewesen oder immer noch und haben eigentlich an der alten ägyptischen Geschichte gezeigt wie Mäute entstehen.

00:04:20: Das ist aber etwas weitausfunktioniert, was sie sich hier zusammen geräumt haben.

00:04:27: Es finde ich wahnsinnig spannend.

00:04:29: Sie haben erklärt, dass ... Die Mythos entstaunt wegen der kollektiven Erinnerung.

00:04:37: Ein Gesellschaft erinnert sich, wir haben noch grosse Eltern, die etwas erlebt haben.

00:04:42: Das erleben wir jetzt mit der Zeit des Zweiten Weltkrieges.

00:04:46: Das ebt langsam ab, dass es Leute gibt, die sich selbst oder über die Eltern erinnern mögen, wie das war und dann braucht sie eine andere Form von Geschichte.

00:04:59: Damals noch nicht wirklich breite, schreibkundige Gesellschaften waren das Geschichten, die mündlich auch tradiert wurden.

00:05:09: Als wir anfangen, hat er erklärt, seit wann gibt es das eigentlich?

00:05:15: Damals ergibt es aber, ich kann es eigentlich transformieren auf alle Gesellschaften.

00:05:20: Woher gibt's das eigentlich und wer sind wir eigentlich?

00:05:26: So sind die nationalen Mythen auch entstanden.

00:05:36: Sie greifen zurück auf eine weit vorangehende Zeit, in der wir uns alle nicht mehr erinnern können und darum funktioniert es so als Geschichte gut.

00:05:48: Viele Nationale Mythen werden historisch hinterfragt?

00:05:54: Ja, richtig sind und die ja wieder leid sind, ob das stimmt.

00:06:00: Warum verschwinden sie denn trotzdem nicht?

00:06:02: Auch wenn es zum Teil vielleicht einmal nicht ganz der Vorrat entsprechen.

00:06:07: Ich würde sagen, weil zwei komplett verschiedene Systeme sind.

00:06:10: Also wir haben auf der einen Seite die Geschichtswissenschaften, wo eigentlich ... nichts anderes macht, dass aufgrund von Quellen oder Daten oder Materialien ein Geschichte rekonstruiert versucht.

00:06:25: Sie sagt mir, ich kann hier Text A, Text B und Faktum C und ich versuche diese irgendwie in eine logische Folge zu bringen.

00:06:35: das ist moderne Wissenschaft.

00:06:37: daraus entsteht auch eine Erzählung natürlich.

00:06:40: aber was ich immer ... sogar in den wissenschaftlichen Texten mit Fussnot versichert.

00:06:47: Das war wirklich ein Teil.

00:06:51: Der Mythos funktioniert komplett anders, wie wir gesehen haben bei der Funktion anbreiten Mechanik.

00:07:02: Die beiden Systemläufen nebeneinander sind aber nicht unabhängig, wie Sie schon gesagt haben.

00:07:09: zentriertisiert es anderen, weil es gibt eine Konkurrenz zwischen den beiden Systemen.

00:07:18: Aber das System A, die Geschichtswissenschaft kann eigentlich das System B gar nicht richtig ablösen, weil sie etwas anderes möchte.

00:07:26: Sind

00:07:26: Sie vor einem Beispiel vom zweiten Weltkrieg?

00:07:29: Ist denn das schon ein bisschen so, dass die Leute, die das wirklich erlebt haben und jetzt wieder übergangen sind wie im Übergang befinden?

00:07:38: von Geschichten, die passiert sind und von Mütten, die dann erzählt werden vom Zweiten Weltkrieg.

00:07:43: Meine eigentliche Kernfrage ist, wenn wird aus Geschichte eigentlich der Mythos?

00:07:47: Genau!

00:07:48: Wenn man es so hart denkt oder ist eine Erklärung... dass das Anfalt in der Mythologie ist.

00:07:55: Ich muss aber immer sagen, die Mythos erklärten bis es nicht jede Geschichte so grundlegend erklärt und quasi ein gemeinsames Wir.

00:08:05: Aber kann man sagen nach zwei oder drei Generationen fallen Prozessen, wo eine Kollektivgedächtnis wie anders funktioniert?

00:08:15: Aber dann dauert sie immer noch!

00:08:17: Also auch wieder die Assemannswiede im ägyptischen Zeit.

00:08:22: Das geht Generationen, bis sich Geschichten verfestigen.

00:08:26: Das weiss man im Moment gar nicht genau, wo sie sich hier entwickeln.

00:08:32: Aber es fadet etwas an nach diesen zwei, ungefähr zwei Generationen.

00:08:37: Umgekehrt gibt's aber immer auch in der Fall, dass aus Mütten die Geschichte versucht wird zu machen, indem man zum Beispiel versucht den Mythos zu erklären.

00:08:48: Doch, das war so.

00:08:50: Ich weiss, ich gehe jetzt zum Rüttelschuh, dem nationalen Mythos in der Schweiz, wo man immer wieder versucht quasi die Legitimation erhöht, indem er sagt, er hat es im Fall wirklich gegeben und auf diesen und den Indizien daraus kann man schliessen, dass das die Wahrheit ist.

00:09:10: auch so... Ich kann es versuchen, stattfinden.

00:09:15: Aber die sind eigentlich ... Das liegt auch in der Mechanik und gar nicht im einzelnen Mythos, sondern in den Mechaniken des Mythos.

00:09:23: Die sind immer zum Scheitern verurteilt, weil der Mythos braucht das gar nicht diese Legitimation durch Quellen, sondern der Mytho braucht die Legitimat zu unter die gute Geschichte.

00:09:36: Er kann falsch sein und trotzdem wichtig?

00:09:40: Ja, genau.

00:09:41: Heute war es historisch, fast immer oder durch das Band durch eine Falsche, wenn man das so macht.

00:09:49: Man will bezeichnen, weil sie total verdichtete Erzählungen sind, die viel zusammen sind und auch in der Neue erzählt werden können – eigentlich gar nicht auf einer historischen Datenbasis.

00:10:05: zurückgegriffen.

00:10:07: Entsteunt in der heutigen, modernen Zeit auch noch neue Mütte?

00:10:11: Ich wollte sagen, das wissen wir dann in die Zeitrückgeneration.

00:10:16: Oder sind es vier Änderungen.

00:10:18: Das war der Fall.

00:10:19: Gehen

00:10:21: wir noch zurück auf die Schweizer Geschichte.

00:10:23: Wir haben Telle schon am Anfang gesagt an den Rüttlischwuren Simon erwähnt oder eben dem Bundesbrief.

00:10:29: Welche Rolle spielen jetzt diese Geschichten für die Schweiz?

00:10:32: Die spielen natürlich insofern schon ein wichtiger Rollen, weil alle auch etwas erklären wollen, warum es eigentlich die Schweiz gibt.

00:10:39: Gerade in einer Zeit, an der diese Mythen virulent wurden.

00:10:43: Das ist im Jahr eighteen, neunzehntes Jahrhundert, wo Nationalstaaten rund um die Schweiz eigentlich entstanden sind – fast rund um das Schweiz, was sich häufig zum Beispiel über Sprache definiert haben.

00:10:55: Und dann muss man irgendwie erklären, warum ... gibt es aber die Schweiz, die ja nicht nur eine Sprache hat zum Beispiel.

00:11:04: Es ist auch in dieser Zeit eine grosse Aufwertung passiert von der Landessprache also wo man das expressiv eigentlich gemacht hatte und gesagt hätte Nein!

00:11:16: Die Schweizerische Nation ist eben nicht sprachenabhängig zum Beispiel, wo man eben anders muss legitimieren.

00:11:26: Was ich sehr spannend finde an der Aufzählung, ist, dass man eigentlich damals sehr politisch war und sehr schnell Haus gemacht hat.

00:11:36: Es gibt durchaus eine Konfliktgeschichte in der Schweiz, es gibt den Sonderbrunnen zufrieden, die im Jahr eighteen, sieben oder vierzehnt sind.

00:11:44: weil der moderne Bundesstaat in den Acht und Viertel entstanden ist.

00:11:48: Das war eigentlich ein Sieg auf kompletter Linie des liberalen Häufens mit reformierten Territorien.

00:12:01: Und was macht jetzt die neue Stadt?

00:12:05: Anders als auch rundum häufig gemacht worden ist, tut es nicht quasi das ... selbst schon fast amütisch überhöhen, sondern gibt eigentlich der katholische Konservative in der Schweiz die Gründungsmitpost zurück.

00:12:20: und sagt, da ist eigentlich der Ursprung von der Schweiz nicht unbedingt einsichtig.

00:12:26: Es gibt schon im Jahrhundert große Historikerstriche, warum man das so machen soll oder eben auch anders zu machen.

00:12:35: Die ehemaligen Untertanengebiete, die Fremdsprachengebieten sind ausgenommen.

00:12:39: Aber wir haben quasi den Unterlegungen etwas sehr wertvolles zurückgegeben.

00:12:46: Warum sind wir eigentlich hier?

00:12:48: Diese Frage zu beantworten.

00:12:50: Und das war wahrscheinlich ein sehr schleuer gescheiden Schachzug seit Jahrhundert, weil es einen Konflikt geteilt hat, der sehr stark war.

00:13:01: Aber natürlich handkerum kann man auch sagen, dass die Schweiz bis heute gefangen haltet und ... Wir kennen die politischen Auseinandersetzungen bis heute.

00:13:14: Was ist eigentlich diese Schweiz?

00:13:16: Man kann sie eben verschieden definieren, aber die eine Erzählung wurde wahnsinnig stark gemacht und ist natürlich auch bis heute stark.

00:13:27: Warum feiern wir die Gründung der Schweiz ausgerechnet am ersten August?

00:13:31: Das war übrigens auch sehr umstritten.

00:13:33: Es wurde erstmals in den letzten Jahren gefeiert, es war eigentlich ein Bernerfest.

00:13:40: Man hat die Berne gründig von der Stadt Bern gefeert und hat das mega grosse Fälle machen.

00:13:48: Er fand eine gute Idee, wenn man noch die ganze Schweiz mitfeiert ist, weil ja Bern Bundesstaat ist als heute das Bundesbrief bekannte Briefe XII-I, wobei dieses Datum sehr umstritten ist, wenn man jetzt auf die historische Seite zurückgeht.

00:14:07: Es kam darauf an, dass sich Anfangsagust stattgefunden hat.

00:14:14: Nicht der Schwur, aber den Zusammenschluss dieser Orte.

00:14:20: Und das hat man auch schon im Jahrhundert unter Historiker ganz fest diskutiert.

00:14:28: Ich weiss es nicht im Kopf, aber ich gebe über zwanzig ähnliche Verträge aus dieser Zeit mit unterschiedlichen Ortschaften und Städten, die involviert sind.

00:14:40: Wir haben einfach eine genommen, die wir gefunden hatten ist irgendwie sinnig und sehr wahrscheinlich ... Sie eignet sich gut, um den Mythos in der Schweiz zurückzulegen.

00:14:53: Zum

00:14:54: Abschluss noch eine persönliche Frage.

00:14:55: Gibt es ein Schweizer Mythos, wo sie persönlich besonders spannend finden?

00:15:00: Die eine ist eigentlich das Schänderensag, die Sage von Tüpfelsbruck im Kanton Uri in dieser schönen Schlucht.

00:15:09: Ich finde eine wahnsinnig interessante Geschichte, weil es auch für mich ganz viel über die Schweiz erzählt.

00:15:17: Es zählt natürlich auch über Alpen und Verkehr.

00:15:22: Es verzelt aber auch über Handel und Migrationen, welche mit dem Verkehr stattfinden.

00:15:32: erzählt von etwas, was ich immer sehr spannend finde und die sehr ausgeprägt scheint.

00:15:39: Der unglaubliche Begriff Schweizerische Pragmatismus.

00:15:44: Mein Paketiert sogar mit einem Tiefelwärmsmussi aber schlatt um den Leute einen Schnittblitz zum selben Vorteil rauszunehmen.

00:15:52: Es ist in dieser Geschichte sehr schön verzählt und muss auch nicht nur eine schöne Seite.

00:15:59: der Pragmatismus sein.

00:16:01: finde ich sehr spannend.

00:16:02: Und das andere ist ändern.

00:16:04: so, hättest du eigentlich, was man auch sagt, in Mythos mit der humanitären Schweiz?

00:16:11: Hättest Du mit dem Völkerrecht, mit Genf gerade nicht in der Schweiz, sondern mit Genfa als Ort und fast auch einen solchen Kulminationspunkt für verschiedene Erzählungen sind, die ich eigentlich finde ... ganz wichtig für die Schweiz, nämlich so quasi ein Ort zu sein, wo man kann und muss über was macht überhaupt Menschen aus?

00:16:38: Also weit über Nationen.

00:16:40: Was ist Menschlichkeit?

00:16:41: Gibt es irgendwelche Übereinkunft, in denen wir uns als Menschen verständigen können darauf, was geht und was nicht?

00:16:50: Und ich habe das Gefühl hier ist ja die Schweiz auch immer wieder einen sehr wichtigen Ort Und ist für mich auch eine ganz wichtige Erzählung von der Schweiz als Ort des humanitären Daseins.

00:17:07: Ich möchte gar nicht recht sagen, sondern einfach Dasein.

00:17:10: Herr Gelati, danke vielmals für das spannende Gespräch und zum Mitwürgen beim Durchblick!

00:17:14: Sehr

00:17:15: gerne und dann wünsche ich Ihnen einen schönen ersten August.

00:17:18: Das wünsche Ihnen auch.

00:17:19: Danke vielmals.

00:17:20: Wenn dir die Folge gefallen hat und du noch mehr von uns gehören willst, dann abonnierst du hier auf Spotify, Apple oder überall dort wo deine Podcast los ist.

00:17:27: Dann verpasst ihr sicher keine neuen Folgen mit.

00:17:30: Mein Name ist Faber Schmid, danke fürs Einschalten und bis zum nächsten Mal!

00:17:35: Durchblick – Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.