00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von der Geber-Triefstiftung.

00:00:04: Wir versprechen euch, es passiert nie wieder!

00:00:07: Das hat die deutsche Bundesregierung gesagt nachdem im Dezember zwanzigsechzehn den donäsisch Atemtäder Anis Amri am Berliner Weihnachtsmarkt dreizehn Menschen getötet hat.

00:00:19: und doch ist es wieder passiert.

00:00:21: Am Samstag zu Berlin am Christopher Street Day Wieder war eine Terrorfahrt Wieder sind Menschen gestorben und wieder ist ein Behörden- und Polizeibekanntenmah gewesen.

00:00:31: Und ganz ähnlich ist es im Mai zum Wintertaub passiert, auch dort hat ein Polizeibekannter Mann drei Personen mit einem Messer angreifen.

00:00:38: Da stellt sich doch die Frage, wenn und wo passiert's wieder?

00:00:42: Wie können wir uns schützen?

00:00:44: Durchblick!

00:00:47: Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.

00:00:52: Mein Name ist Fabio Schmid und ich frage mich schon, wie es möglich ist, dass Behörden wissen, dass Menschen potenziell gefährlich sind.

00:00:58: Dass sie im Gefängnis waren oder sogar in der Radikalisierungsprogramm und trotzdem fahren sie dann mit terroristischen Absichten in eine Menschemenge und töten Menschen?

00:01:07: Ist er rechts stehen, egal ob in Deutschland oder der Schweiz überfordert mit so viel?

00:01:11: Und genau aus diesem Grund rede ich heute mit dem deutschen Psychologe, Autor- und Radikalisierungsexperte am Achmat Mansour.

00:01:23: Herr Mansour, herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:25: Vielen Dank für die Einladung, freut mich sehr.

00:01:28: Sehr, sehr gern!

00:01:29: Ja wie kann es sein dass es schon wieder ein polizeibekanter Mann einen Anschlag verüben konnte?

00:01:34: Ich bin überrascht das wir überraschend sind.

00:01:37: Wir erleben seit drei Jahren eine Radikalisierungswelle und die trifft ganz Europa.

00:01:43: Wir haben fast jeden Monat einen Anschlag.

00:01:46: sogar in der Schweiz gab ja im Wintertour ein Messerattack von einem labilen Mensch, aber mit einer islamistischen Ideologie.

00:01:56: Und das war ehrlich gesagt eine Frage der Zeit was besonders in diesem Fall ist dass diese Mensch sehr bekannt war.

00:02:03: Der war polizeilich bekannt sollte eigentlich im Gefängnis sitzen hat versucht sich den IS anzuschließen wurde von der Polizei beobachtet absolviert und trotzdem war in der Lage diesen schrecklichen Anschlag auch durchzuführen.

00:02:21: Und das stellt natürlich ganz, ganz viele Fragen die vor allem unsere Sicherheitsorgane jetzt beantworten müssen.

00:02:28: Man kann hier von Versagen sprechen auf unterschiedlicher Ebene übrigens auch Justiz.

00:02:34: dann ein Mensch als Gefährder eingestuft wurde Der versuchte sich den IS anzuschließen und nur eine Bewährungsstrafe bekommt ist nicht nachvollziehbar.

00:02:49: Man kann sogar ein Wort, der mittlerweile so unwort geworden in Deutschland von Kuscheljustiz sprechen.

00:02:56: das werkt nicht abschreckend.

00:02:59: Sie haben gesagt dass er im Gefängnis war.

00:03:02: in einem Deradikalisierungsprogramm Ja, und trotzdem dieser Anschlag.

00:03:06: Jetzt haben Sie gesagt man hat versagt.

00:03:08: aber wer genau hat Versagt?

00:03:10: Und hätte man den Anschlag denn verhindern können mit einigen Maßnahmen?

00:03:15: Also meine Meinung nach muss sich die Sicherheitsorgane vor allem die Polizei sehr viele kritische Fragen erlauben Und dann Justiz.

00:03:29: Deradikalisierung spielt überhaupt keine Rolle, weil vor allem das Gericht die deradikalisierungsmaßnahme als Ersatzstrafe gedacht hat und das kann niemals funktionieren.

00:03:40: er war ja nur zweimal da.

00:03:42: damit deradkalisierungsarbeit gut funktioniert, muss sie vor allem im Gefängnis stattfinden und sie muss intensiver begleitet werden.

00:03:51: Und auch kooperativ mit unterschiedlichen Fachpersonal im Gefänger mit der Sicherheitsbehörde aber nicht zu sagen naja das ist gefährlich da schicken wir ihn zu der Radikalisierung Kurse und das wird irgendwie schon.

00:04:07: Das ist das tatsächliche Skandal.

00:04:10: dabei

00:04:11: Kommt der Rechtscheid egal, ob Deutschland oder in der Schweiz mit solchen Menschen die eben Polizei bekannt sind auch ein bisschen an ihre Grenzen?

00:04:22: Na definitiv.

00:04:23: Das kostet ja enorm viele Ressourcen solche Leute zu beobachten.

00:04:27: aber wenn sie diese Frage beantworten wollen dann müssen wir ein bisschen tiefer anschauen.

00:04:34: Dann, schon seit Jahrzehnten war uns bekannt, dass wir ein Problem mit Islamismus haben.

00:04:40: Noch vor der großen Migrationswelle oder Flüchtlingswelle.

00:04:47: und trotzdem haben wir kein Problem Menschen unkontrolliert ins Land zu lassen ohne zu prufen was sie an Sozialisationen mitbringen, was sie eine Ideologie mitbringen und damit haben wie das Problem noch großer und größer gemacht.

00:05:01: Wir durften hier nicht nur über die Attentäter, die gewaltbereit sind sondern wir müssen auch über die Hintermänner und Hinterfrauen sprechen.

00:05:10: Diejenigen, die täglich Menschen radikalisieren in diese Gesellschaft.

00:05:14: Wir mussten darüber reden dass unsere Polizei seit drei Jahren massiv überfordert ist mit Pro-Palastiner Demonstrationen, die täglich nicht anders tun außer Polizei zu schikanieren.

00:05:29: Zu überfordern, zu beschimpfen und Vorwürfe zu machen.

00:05:34: Es ist kein Wunder dass in Berlin kaum jemand noch Polizist sein will.

00:05:38: das ist super gefährlich.

00:05:40: also es darf nicht nur.

00:05:41: wir haben keine Ressourcen um jetzt paar hunderte Leute in Deutschland zu absolvieren und zu beobachten.

00:05:48: Man kann überall sparen, aber bitte nicht bei der Polizei!

00:05:53: Und wenn wir schon bei den Losungen sind, dann sollten wir nicht nur uns fragen wie es dazu gekommen ist dass diese Attentäter als Einzelmensch in der Lage war, einen Anschlag zu führen.

00:06:04: Sondern wir sollten als Gesellschaft gemeinsam schauen, wo haben wir versagt?

00:06:08: Und wir haben versagt weil wir ganz viele Leute ins Land gelassen haben die wir nicht mal wussten was sie mitbringen.

00:06:15: und wir haben versaagt weil wir zehn Jahre lang nicht bereit waren im Namen von Identitätspolitik linke Toleranz und Politik korrektnis über das Problem Islamismus zu sprechen.

00:06:28: Wo endet denn präventives Handeln des Staates und wo beginnen die Grundrechte dieses Einzelnen?

00:06:34: Wie meinen Sie damit,

00:06:35: wenn man die Leute reinlässt.

00:06:36: Und dann kontrollieren muss mit was für einer Ideologie, die reinkommen und das präventionale Handeln um solche Anschläge zu verhindern?

00:06:46: Erstmal das Land- oder Rechtsstaat muss selbstbewusst auftreten.

00:06:51: In Österreich, genauso wie in unterschiedlichen europäischen Ländern müssen neue ankommende Menschen eine Integrationsbeeinbarung unterschreiben und da steht dass man der Verherrlichung, dass man Frauen verachten.

00:07:06: Dass man Homophobie, dass Man Antifemitismus nicht akzeptieren wird.

00:07:11: und wenn dazu kommt dann kann natürlich der Rechtsstaat in diesem Fall sagen tut mir leid Dann haben sie ihre Chance verfehlt Und Sie müssen das Land verlassen.

00:07:20: Das funktioniert übrigens auch In Deutschland gar Nicht.

00:07:23: Man Kann enorm viele Straftaten Begehen bis man Abgeschoben Werte ist dass der Ausnahme und nicht der normal.

00:07:33: Und damit spielen wir übrigens auch mit den Akzeptanz vor dem Azul-Recht in Deutschland.

00:07:38: Azulrecht bedeutet nicht, ich habe jetzt das Recht hier mein ganzes Leben zu bleiben sondern es ist bar genutzt.

00:07:45: an Bedingungen und diese Bedingung haben wir nicht kommuniziert und das hat mit Grundrechten nichts zu tun.

00:07:51: natürlich kann ich nicht gucken was die Leute in ihren Kopfen mitbringen Das wird auch nicht funktionieren.

00:07:57: aber ich kann natürlich kommunizieren, dass Leute die aus Syrien und Afghanistan kommen mit hoher Wahrscheinlichkeit eine homophobe Einstellungen mitbringen.

00:08:10: Ich bin in so einer Gesellschaft groß geworden.

00:08:13: ich weiß das ist nicht akzeptabel.

00:08:16: wenn man Homosexualität gut findet in mein Dorf oder in meinen Community Und mit dieser Annahme versuche ich dann diese Menschen zu erreichen.

00:08:28: Ich versuche Ihnen die Grundwerte, diese WDW-Shops zu vermitteln.

00:08:32: Wenn ich das aber nicht tun und nur die Annahme als rossistisch bezeichnet wird dann können wir gute Nacht sagen.

00:08:39: Dann werden sie nie funktionieren!

00:08:41: Muss eine freiheitliche Demokratie denn akzeptieren dass sich nicht jede Tat verhindern lässt?

00:08:47: Also auch mit der beste Präventionsarbeit und mit der besten Repressionsmaßnahmen werden wir nicht alles behindern können.

00:08:57: Und trotzdem ist die Quantität etwas, was wir verachten müssen.

00:09:02: Die Frage ist, ob es einmal in sechs Jahren einen Anschlag passiert oder auch bis jeden Monat ein Anschlag.

00:09:10: Und die Quantität ist leider da.

00:09:12: A weil wir eine Radikalisierungswelle erleben und B weil wir in den letzten Jahren wirklich nicht mehr in der Lage waren über das Problem offen zu sprechen.

00:09:24: Wir sehen ja wie viele politischer Islamaktur aktiv sind, wir sehen wie groß ist die Propaganda in den sozialen Medien.

00:09:33: Wir sehen dass viele Menschen in Schulen mittlerweile die Scharia verbesser halten als Grundgesetz.

00:09:41: und das sind Europa weiter Probleme.

00:09:44: und sie haben ja Toleranz genannt.

00:09:47: Tolerance bedeutet nicht Selbstaufgabe.

00:09:49: Toloranz bedeutet nicht den Intoleranten die Freiheit geben sondern Tolerant hat seine Grenzen.

00:09:56: Ich bin bereit, jeder Mensch zu tolerieren, solange wir uns einigen oder einig sind welche Spielregen in dieser Gesellschaft dann gelten.

00:10:09: Aber ich kann nicht jemandem tolerieren die die Spielregeln abschaffen möchte und andere Spielregel haben möchte.

00:10:17: Sie haben gesagt wir sind in einer Radikalisierungswelle in Europa.

00:10:20: das heißt sie rechnen mit weiteren solchen Anschlägen?

00:10:23: Ja Das hat mir leid, ich will nicht als Panikmacher.

00:10:26: Ich habe es bei Markus Lanz in den Artentäter Insullingen gesagt und da habe ich ganz viele Kritik bekommen.

00:10:34: aber ich sehe es in meiner Arbeit tagtäglich.

00:10:36: Vor allem seit dem siebten Oktober XXIII, seit dem terroristischen Oberfall der Hamas auf Israel, sehe ich dass die Islamisten massiv unterwegs sind das sie sehr aktiv sind und dass sie schaffen Menschen auf Distanz zu Europa zu bringen.

00:10:53: Deutschland ist ja Mittäter bei den Genuzid.

00:10:58: Deutschland will nur Juden schützen, das sind die Narrativen, die überall vorhanden sind und damit können die Islamisten gut arbeiten und sie erreichen ganz viele Leute.

00:11:08: Wir haben es übrigens bei den IS genauso gesehen.

00:11:11: wenn die Bilder aus den Krieg-Zonen so brutal sind und da sind ja die Bilder von Gaza dann kann man mit diesen Bilder Emotionen erzeugen.

00:11:20: Menschen manipulieren tagtäglich und deshalb ist mit weiteren Anschlägen zu rechnen.

00:11:28: Man darf auch nicht vergessen, es geht hier Die sich selber radikalisieren und die zu keine Terrororganisation gehören.

00:11:41: Wir haben eine Herausforderung mit dem Hamas, mit dem Hezbollah, die hier auch versuchen Anschläge zu machen.

00:12:04: Das sind ja Fälle, die wir vergessen.

00:12:06: Und wissen Sie was mich am meisten stört?

00:12:08: Dass ich jetzt seit zwei Tagen eigentlich sehr präsent in Medien und sehr viele Anfragen bekommen.

00:12:17: Und dann merke ich dass die Fragen, die mir gestellt werden, vor zehn und fünfzehn Jahren gestellt hat.

00:12:25: Das heißt, wir haben so eine wertvolle Zeit verloren um dazu zu lernen weil wir jedes mal sehr reflexhaft das Thema bearbeiten wollen.

00:12:36: und dann kommen die Politiker mit ihren inhaltlosen Kommentare und mit Floskel und weiß ich nicht was und in zwei drei Monaten will keiner von dem Thema etwas wissen.

00:12:46: Ich meine, was bedeutet das beim Politiker schreiben?

00:12:49: Wir lassen unsere Art und Weise zu leben nicht wegnehmen.

00:12:55: In Deutschland ist schon längst weggenommen worden!

00:12:58: Ich habe Angst so eine Weihnachtsmarkt zu gehen.

00:13:01: Ich kann mich als Migrant, als Muslim ohne Polizeischutz nicht aus dem Haus.

00:13:06: Es gibt Menschen die sich mit ihren Kindern nicht mehr zum Schwimmpad gehen.

00:13:10: Die Angst haben, abends oder nachts nach Hause zu fahren.

00:13:15: Da verlieren wir stückweise an Freiheiten und es verdient wirklich eine echte Debatte.

00:13:21: Europa, übrigens auch die Schweiz muss sich die Frage stellen wie meistern wir eine multi religiöse, multikulturelle Gesellschaft?

00:13:30: Die ist da, die ist die Realität.

00:13:33: aber wie meistern sie nicht damit dass wir das Thema verschweigen?

00:13:36: Wie meisternt Sie indem wir differenziert unsachlich die Problematik benennen Lusungsansätze.

00:13:47: Tun wir das nicht?

00:13:48: Haben wie in Deutschland andere Akteure von Recht Extremismus die gerne das Thema übernehmen wollen, aber sie werden Nicht-Lusungen anbieten, die im Sinne unserer Demokratie sein werden.

00:13:59: Jetzt mal ganz ehrlich steckt beim Thema Radikalisierung und Islamismus die politische Linke.

00:14:03: In einem Dilem.

00:14:04: einerseits möchte man die Queer Community schützen andererseits aber auch keinen fremden Haas schüren.

00:14:10: was ist jetzt Ihre Meinung dazu?

00:14:12: gerade zu dem vor allem Samstag?

00:14:14: Schauen Sie mal, wenn jetzt der Anschlag von Recht Extremismus wäre.

00:14:19: Das ist absolut möglich!

00:14:21: Wir haben auch Gewaltpotenzial unter Recht Extremismus und wir haben ganz viele Querfeindlichkeit unter Recht Extremisten.

00:14:31: Werden wir nach so einem Anschlag sagen, Moment mal.

00:14:33: Wir dürfen jetzt nicht alle Deutsche, nicht alle Männer, nicht allweiser irgendwie im Verdacht ziehen oder werden die Aussagen so heftig sein?

00:14:46: dass man auf Differenzierung verzichtet, um dann Aufmerksamkeit zu erzeugen.

00:14:51: Auf beide Seiten ist das falsch.

00:14:53: Aber die muslimische Community muss endlich verstehen sie sind keine Kuscheltiere.

00:14:58: Sie sind Teil unserer Gesellschaft und wenn in dieser Gesellschaft etwas schiefläuft, dann müssen wir das benennen!

00:15:05: Wenn ich über Homofreundlichkeit in der muslimischen Community spreche, wenn ich über autoritärer Erziehungsmethoden oder Gewalt als legitimer Erziehung Methoden in den Familien.

00:15:17: Dann meinte ich diejenigen, die das betreiben und ich meinte nicht jeder Muslim.

00:15:21: wir haben sieben Millionen Muslime wenn wir über Islamismus sprechen.

00:15:25: Sprechen wie ober Al-Teta oder politischer Islam.

00:15:28: aber wir sprechen nicht ueber alle Muslime.

00:15:30: also diese Ubersensibilität die schutzt die muslima nicht sich bevormundet sie.

00:15:38: Sie sperrt sie vor weiterer Entwicklung der um diese Menschen in der Gesellschaft besser zu integrieren, um ihnen ein Islamverständnis zu präsentieren, der ohne wenn und aber unter Demokratie und Menscherecht ist.

00:15:55: Tun wir das nicht?

00:15:56: Im Namen von Political Correctness und weiß ich nicht was Antirassismus, dann betreiben wir meiner Meinung nach nicht anders als ein positiver Rassismus.

00:16:05: Ich habe es mal genannt der Rassismus der niedrigen Erwartungen.

00:16:09: Wenn solche Probleme in anderen Community ist Dann gibt es eine Debatte Eine heftige Debatte, dann spricht man darüber.

00:16:16: Wenn das aber muslimische Community ist, dann schweigen wir.

00:16:20: Und das soll überhaupt Toleranz bedeuten Bullshit.

00:16:24: Wenn Sie jetzt morgen der Bundesregierung oder bei uns den Bundesrat jeweils drei Empfehlungen geben können, welche Maßnahmen würden Sie als erstes umsetzen, um solche Taten in Zukunft möglich zu verhindern?

00:16:36: Also um Transparenz zu sein.

00:16:38: Das tue ich gerade mit dem Innenministerium.

00:16:41: Ich gehöre so den Gremium Islamismusbekämpfung und Islamismuspräventionen Und wir sind gerade dabei in den letzten Monaten umfangreich genau solche Maßnahmen zu entwickeln oder vorzuschlagen.

00:16:55: Wir können sie ja nicht durchsetzen, das muss den Innenministerium tun auch mit der Kommunikation und Absprache mit den Ländern.

00:17:02: aber für mich gibt es drei Sachen die enorm wichtig sind.

00:17:06: erst mal Repression.

00:17:08: Die Strafen im Bereich Islamismus müssen abschreckend funktionieren.

00:17:13: Ein Versuchten Ausreise zur IS ist kein Fallsparken sondern ein schwerwiegende Straftat, der entsprechend auch bestraft werden muss und zwar nicht mit Bewerbungsstrafe sondern man muss mehrere Jahre im Gefängnis sitzen.

00:17:31: Das ist machbar!

00:17:33: Zweitens Prävention in Schulen, in Gefängnissen, in Jugendzentren Überall.

00:17:41: wo die jungen Menschen da sind, müssen wir alles tun um sie zu erreichen unsere Werte zu vermitteln und zu gewinnen.

00:17:48: Bevor die Islamisten sich von sich gewinnen, übrigens hier spielt die Social Media eine enorm große Rolle weil wir da kaum vorhanden sind mit unserer Demokratie politischer Bildung Aufklärung fängt gerade an ein Projekt, wo wir widersprechen.

00:18:06: Wo wir gegen Narrativen in den sozialen Medien, wo die Jugendlichen sind und wo die Propaganda stattfindet und laut werden wollen.

00:18:15: Und drittens – und das ist auch enorm wichtig!

00:18:18: Nicht nur Attentäter anschauen sondern die Hintermänner und Frauen.

00:18:23: Das bedeutet der politische Islam.

00:18:25: Der darf kein Partner sein, der darf nicht geduldet werden.

00:18:31: Alles Mögliche an Repressionen, an Aufklärung muss betrieben werden um diese Menschen klar zu machen ihr werdet in Europa euch nicht wohlfühlen.

00:18:42: Es ist absurd dass die meisten Islamisten in Europa sich wohler fühlen als in den meisten muslimischen Ländern.

00:18:50: In den meisten Muslimen Ländern ist der politische Islam, der Muslimbruder verboten.

00:18:55: Diese Menschen können sich da nicht frei bewegen und deshalb kommen sie nach Europa und nutzen unsere Freiheit und Toleranz um genau diese intolerante Ideologie zu verbreiten.

00:19:05: Da muss es eine komplette Veränderung der Politik zu mehr Sanktionen, zu wenig freier Räume für Feinde der

00:19:15: Demokratie.".

00:19:16: Hermann Zur, vielen Dank für Ihre Zeit und das spannende Gespräch.

00:19:20: Sehr gerne!

00:19:20: Schönen Tag!

00:19:22: Wenn dir diese Folge gefallen hat und du noch mehr von uns gehören willst, dann abonnier uns auf Spotify, Apple oder überall dort wo du die Podcast los ist.

00:19:29: Dann verpasst ihr sicher keine neuen Folgen mit.

00:19:31: Mein Name ist Fabio Schmidt.

00:19:32: Danke fürs Einschalten und bis zum nächsten Mal.

00:19:37: Durchblick – Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.