00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von den Geber der Rufstiftung.

00:00:05: Es gibt gefährliche Krankheiten und da muss man unbedingt abstiegen.

00:00:09: Und es gibt wirklich auch Leute sterben.

00:00:11: Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen

00:00:19: Höhe ist nichts zu unterschätzen,

00:00:21: v.a.,

00:00:21: wenn man am Körper nicht genug Zeit gibt um sich anzupassen.

00:00:25: Wenn du vorhast in Zukunft eine Bergtour zu machen und noch nicht genau weiss auf was alles achten musst dann ist diese Folge genau für dich.

00:00:33: Mein Name ist Fabio Schmid und ich will heute herausfinden, was im Körper passiert, wenn er eine extreme Höhe ausgesetzt ist.

00:00:39: Wie man sich am besten akklimatisiert und was man im Notfall machen kann, wenn die ersten Symptome von einer hohen Krankheit auftreten.

00:00:47: Das mache ich zusammen mit meinem heutigen Gast Silvia Ulrich.

00:00:50: Sie ist Professorin an der Universität Zürich und Direktorin vor Klinik für Pneumologie am Unispital Züri.

00:01:02: Frau Ulrich herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:05: Grüezierschmied

00:01:07: Haben Sie schon mal eine hohe Wanderung gemacht?

00:01:09: Ja, schon manchmal.

00:01:11: Aber ich bin nicht ein Bergsteiger, der auf extreme Höhen geht.

00:01:15: Mein höchstens war ich bis zu sechs Tausend Meter immerhin.

00:01:19: Weil er eine höhere Fangtendenkörper an, auf die veränderte Luftdruck zu reagieren ...

00:01:24: Sehr, sehr schnell eigentlich schon.

00:01:26: Also schon ab ca.

00:01:26: eine Tausend Fünfhundert Meter.

00:01:28: Aber so richtig kritisch wird es einfach.

00:01:31: je höher desto kritischer sein kann man das mal sagen und natürlich ist es auch sehr individuell verschieden.

00:01:37: Es gibt Menschen die können relativ problemlos von Nullmeter auf Viertausend Meter und spüren gar nichts und andere haben mehr Probleme.

00:01:46: Und meistens ist es so, wenn man vorbestehende Lungen oder Herzkrankheiten hat, hat man eher mehr Probleme.

00:01:52: Aber es ist auch individuell verschieden und das Schlimmste ist für den Körper, wenn er dort schläft.

00:01:58: Also nur ein Tag aufs Jungfreie Hoch geht.

00:02:01: Das verträgt die meisten relativ gut,

00:02:03: v.a.,

00:02:04: wenn sie keine Vorerkrankungen haben.

00:02:06: aber es gibt natürlich immer Leute, die merken zu stoppen.

00:02:09: Und die Problematik ist, dass wenn wir in Höhe gehen ... Wir vermehren sofort unsere Atemfrequenz und unsere Herzfrequenze.

00:02:18: Das heisst, wir müssen mehr schnufen!

00:02:20: Und das passiert innerhalb der Sekunden, sobald die Hypokie von der Höhe kommt.

00:02:26: Sie haben gesagt, man atmet schnell, den Blut drungen ich mir auch höher und die Herz vergehen wenn es... Geht es nochmal genauer erklären was im Körper dann ausgelöst wird?

00:02:34: Und warum das ausgelösst wird?

00:02:37: Sobald Hypokies ... Die Umgebungsluft merkt, wie kleine Sensoren, die wir in unseren Gefäß haben oder zu Vieren laufen gehen.

00:02:49: Sie merken dann, dass der Sauerstoff-Parsialdruck abnimmt und mit dem viel schneller schnaufen wird.

00:02:55: Und was denn passiert ist, dass wir auch mehr Sauerstoffs aufnehmen, mehr Kohlendioxid abgehen können.

00:03:03: Und dann kann es sein, dass der Kohlendioxid kalt im Körper natürlich abnimmt.

00:03:08: Das kann wiederum gewisse andere physiologische Effekte haben und die Herzfrequenz nimmt auch sofort zu und mit dem natürlich auch vorübergehend den Herzauswurf.

00:03:21: Also das heisst wir haben physiologischen Veränderungen, die ganz wichtig sind für unseren Körper.

00:03:26: und wenn man noch höher geht, dann nimmt noch der Lungenarterie Druck dazu weil sie in der Lungegefäße Sie ziehen sich zusammen, wenn wenig Sauerstoff um ist.

00:03:37: Was sind denn die ersten Symptome, wo man merkt auch jetzt wird es brenzlig?

00:03:40: Also es ist so dass die meisten Leute, wenn sie in Höhe gehen, einfach natürlich merken das Herz schneller schlägt und mehr muss schnufen.

00:03:50: Aber von der Krankheit zu beschwerden, was die Leute vermerken.

00:03:53: Ist eigentlich das Kopf etwas vom Wichtigsten?

00:03:57: Und das hat mit dem zu tun, dass die Hirn gefässt sein könnte weiter, aber wenn sie Verschiebungen sind für Sauerstoff und Kohlendioxid ... Und dann können Leute Kopf überkommen.

00:04:08: Nach einigen Stunden gibt es auch Leute, die sogenannte akute Bergkrankungen bekommen können.

00:04:14: Das ist aber so, dass diese Akute Bergkranken meistens erst nach mehreren Stunden bis sogar Tagen auftreten.

00:04:21: Häufig wenn man eine Nacht oben geschlafen hat.

00:04:24: Zum Beispiel wenn wir jetzt auf die Avaletzage schlafen wollen, weil wir auf der Berliner Wandern wollen oder so etwas ... Bei der akuten Bergkrankheit können auch Magenarmbeschwerden dazugehen.

00:04:35: Es wird einem vielleicht übeln, man kann den Bauch übernehmen und die Leute brechen müssen.

00:04:40: Wie wird es etwas schwindelig oder tauselig?

00:04:43: Das ist die akute Bergkranke.

00:04:45: Mein Bruder war schon auf ein paar so Viertausende.

00:04:48: Er hatte immer Basecamp, er hatte auch ein bisschen Probleme vor allem nach der ersten Nacht, wie Sie sagen, wenn man hier oben schläft.

00:04:54: Warum ist es denn das so krass für den Körper?

00:04:57: Es ist nicht mehr nahe, weil er sich eigentlich gerne regeneriert, aber immer noch diesen extremen Bedingungen ausgesetzt ist.

00:05:04: Also es ist ja etwas so, dass in jeder Lohnkrankheit im Schlaf ... sich verschlechtert.

00:05:09: Es hat mehrere Gründe für das.

00:05:11: Einerseits liegen wir natürlich flach und dann hat unsere Lungen andere Verhältnisse zu beschnupft werden, unser Zwerchfell ist auch flach.

00:05:19: Und das Zwerschfell tut ja sich die Ehren und der Gatel Luft innen.

00:05:23: Also das ist eineseits diese Grund.

00:05:25: auf die anderen Seite ist es so dass auch hier unten unsere Sauerstoffsättigung in den Nachten ein bisschen abfällt.

00:05:32: Das ist immer so weil man ja liegt.

00:05:34: Das macht im Normalfall nichts.

00:05:36: Und wenn wir jetzt in der Höhe oben sind und schneller schnufen, mehr Kohlendioxid abschnufen, dann in den Nacht noch liegen.

00:05:45: Dann kann es auch sein, dass so etwas passiert, was wir aus Chain-Stoke-Respiration bezeichnen.

00:05:51: Das heisst, dass die Atmung immer wieder kurzzeitig aufhört... Weil man so viel CO² abgeschnufen hat, dass dann der Körper denkt, ich muss sogar nicht mehr schnupfen.

00:06:02: Dann hört man kurz auf zu schnumpfen und mit dem sinkt den Sauerstoff wieder ab.

00:06:07: Und dann kommt wie ein sog.

00:06:10: Rehbauen.

00:06:10: Das heisst, wir mussten damit schneller schnuppen.

00:06:13: Und nach dieser Atmung wird die ganze Zeit weniger geschnupft.

00:06:18: Und das kann eine sehr grosse Stress sein!

00:06:20: für den Körper.

00:06:21: und das heisst auch, dass dann eine Kurzzeitung immer zur Stoffsättigung noch mehr abnimmt.

00:06:27: Das sind Problematiken vom Schlafen in der Höhe und das tut dann auch Beschleunigen, dass man z.B.

00:06:34: eine akute Wehrkrankheit bekommt.

00:06:37: Ist der Körper so ein Gewohnheitsdienst, dass er sich zum Beispiel irrenes wie könnte anpassen um konstant auf six tausend Meter zu leben?

00:06:46: Also sechstausig ist jetzt gerade ein wenig viel.

00:06:48: Aber es ist so, dass die höchste Ortschaft, wo wir das etwas kennen, eine Stadt heisst La Rinconada und sie ist in Peru.

00:06:58: Und dort leben Leute so etwa noch fünftausend, fünfhundert, fünftausig, achthundert Meter konstant.

00:07:05: Das ist möglich aber ein sehr angenehmes Gutsleben ist oben nicht mehr der Fall.

00:07:11: Also da hättest du natürlich verschiedene Auswirkungen auf den Körper.

00:07:16: Ich denke, bis dort, wo die meisten Städte ungefähr noch sind – also bis zu dreieinhalb Tausend – kann man relativ gut leben und hat eigentlich keine Einschränkungen.

00:07:27: Aber wenn es dann höher geht wird es schwieriger.

00:07:30: Und was wir auch noch sagen müssen – das gibt auch Studien, welche unsere Kollegen in Österreich gemacht haben -, ist dass zum Beispiel Leute, die zwischen den tausenden Fünfhunderts und zweieinhalbtausend Meter in Europa leben, die sogar ein deutlich längeres Überleben haben als die, die hier unten leben.

00:07:46: Höhe kann ich auch einen Vorteil haben.

00:07:48: Ich muss noch nicht ganz sicher, wieso das der Fall ist.

00:07:51: Es gibt ja zum Beispiel Bestrebungen, dass man Leute nach Herz im Ferkte die Hypoksie ein bisschen aussetzt, weil es macht, dass gewisse Gefäße in den Herzen dann sogar besser spriessen können.

00:08:04: Wieder!

00:08:05: Das heisst, hier ist noch viel zu erforschen auf dem Gebiet, wo man noch nichts so weiss.

00:08:11: Aber ich glaube, wenn wir jetzt Hypoxie sagen würden – es kann gefährlich sein, vor allem wenn sie sehr viel Hypoxien sind – aber es gibt auch eine mäßige Hypoxia, die sogar einen sehr positiven Effekt haben könnte.

00:08:26: Die Leute, die Sie gesagt haben im Beru wofür sie sich auf den Beteiligten von fünftausend Fünfhundert Meter leben, müssen sich wie auch aklimatisieren an die Höhen und Drittgegäste?

00:08:35: Die machen eigentlich das umgekehrte relativ schnell.

00:08:39: Sie tun dann weniger schnelle Schnufe, ihre Herzfrequenz geht aber oder so.

00:08:43: Aber wir selber haben z.B.

00:08:45: ein Studio in Kirgistan gemacht, wo man Leute, die auf rund drei tausend Meter leben, abgenommen haben und was wir erstaunlicherweise bei diesen festgestellt haben ist, dass ihre G-Strecke, also so viel wie sie laufen mögen, unten sogar etwas abgenommen hat.

00:09:01: Wir müssen noch nicht genau wieso das der Fall ist.

00:09:04: Wir denken, dass die vielleicht oben sehr gut adaptiert sind.

00:09:08: Aber es gibt auch gewisse Hinweise, dass wenn man runter geht und natürlich die Herzfrequenz abnimmt und mit dem auch die Atemfrequenzen abnibt und damit der Herzauswurf abn nimmt, dass das zumindest vorübergehend auch könnte sein, dass man sogar ein bisschen schlechter mag leisten.

00:09:28: Also es ist nicht ganz so einfach!

00:09:30: Aber wenn man auf geht, ist es auch so.

00:09:33: Wenn wir alle Akute in die Höhe gehen wollen, mögen wir schon weniger leisten als wenn man hier unten leistet.

00:09:41: Welche Formen vor hoher Krankheit gibt's eigentlich alles?

00:09:45: Es fährt meistens an mit den akuten Bergekrankten.

00:09:48: Die, die kopfend macht, schlecht macht, übeln macht, etwas schwindelig oder so und diese sind meistens ecklig für die Leute aber nicht sehr gefährlich.

00:09:59: Aber es gibt gefährliche Krankheiten und da muss man unbedingt abstiegen.

00:10:04: Und die gefährlichen Krankheiten sind vor allem SAKUTTE HIRNODEM und SAKUDTE LUNGENODEM.

00:10:14: Wir denken, dass die akute Berge kranker sind.

00:10:19: Eine Art Vorstufe könnte sein mit dem Kopf.

00:10:23: D.h.,

00:10:24: wenn eine Zöpperkopf in der Höhe hat, wie es zum Beispiel losgewandert ist oder Konkord ja heute was übernachtet hat oben, hat ein bisschen Kopf, nimmt das Prüfen und alles wird besser, dann ist es wahrscheinlich nicht so bedenklich.

00:10:38: Im Gegenteil, wenn es nicht besser wird ... Dann ist es sehr gut, wenn man absteigt.

00:10:45: Und das Gleiche ist mit der Lunge.

00:10:47: Das heisst, wir haben am Anfang etwas mehr Schnaufen oder so.

00:10:51: Aber wir haben z.B.

00:10:51: die Studie auch gemacht, was in die Margarita aufgenommen wurde.

00:10:56: Die ist bei Monterosa Gebiete auf viertausend fünfhundertfünfzig Meter.

00:11:01: und wenn wir jetzt die Idee haben ... Wenn die von Zermatt direkt aufhört, dann würde ich diese Idee unbedingt ausschlagen.

00:11:09: Wir müssen dringend zwischen ihnen mindestens ein bis zweimal übernachten.

00:11:15: Das ist für viele Menschen gefährlich, gerade um vier halbtausende Meter zu übernachten und der könnte ... Die Leute überkommen ein Lungen nicht ehem.

00:11:23: Und das heisst, dass sich Wasser in den Lungen bildet und die Farbe von Schäumen, Datmung wird schwieriger und es sterben Leute an dem.

00:11:32: Das heisst ... Da muss man wirklich vorsichtig sein.

00:11:35: Und mit diesem komme ich gerade wahrscheinlich zu der wichtigen Frage, also wenn wir jetzt Wette in so einer Bergtour machen oder irgendwo in Südamerika, in Nepal oder auch irgendwie in Afrika in die Höhe und Dreck.

00:11:46: Dann ist es natürlich enorm wichtig, dass man den Aufstieg sehr langsam gestaltet.

00:11:51: Also man sagt zum Beispiel, dass ab einer Höhe von etwa zweieinhalb Tausend Meter Schlafhöhe setzt man nicht mehr als drei bis ... maximal fünf Hundert Meter weiter auf in der Nacht.

00:12:05: Also lieber immer langsam sich einsteigern!

00:12:09: Und das müssten eigentlich auch Organisatoren von Sättigenbergtouren, dass man eben nicht gerade mit irgendwelchen Neulingen übernachten kann.

00:12:22: Gibt es noch Höherkrankungen, die lange Zeit später hinterlassen?

00:12:26: Ich würde sagen, wenn man jetzt ein Hirn-ODM hatte, ist es sicher nicht so friedlich.

00:12:31: Man muss sehr schnell absteigen und auch beim Lungen-ODm.

00:12:34: Es gibt wirklich auch Leute sterben an solchen gefährlichen Kranken.

00:12:39: Also hier muss man einfach runter.

00:12:42: Von der Landzeitfolge ist es natürlich auch so, dass gewisse andere Krankheiten in den Höhen akzelleriert sein können.

00:12:49: Man weiss zum Beispiel, dass es auch Lungenembolien geben könnte.

00:12:53: Wenn jemand schon eine vorbestehende Herzkrankheit hat, dann ist man vielleicht noch etwas gefördert je nachdem, dass man einen Herzenfarkt haben kann.

00:13:03: Aber ich sage jetzt mal so, wenn man heil wieder oben runterkommt ... dann glaube ich nicht, dass es lange Zeit die Folge hat.

00:13:09: Wir haben zum Beispiel auch Studien gemacht, also Kollegen von mir hier am Unispital, wo man z.B.

00:13:14: auch die Augen angeschaut hat.

00:13:17: Das war auf einer Expedition im Mutz-Dagata mit Professor Conrad Bloch bis zu sieben Tausend Meter und dort haben unsere Kollegen auch von der Augenklinik Augenhintergründe untersucht und wir weiss das z. B. bei diesen gesunden Leuten, die da oben sind, mehr Blutungen ... in den Augen gehabt hat.

00:13:35: Aber zum Glück sind die alle für die Leute nicht mit einer langen Zeit schadenverbunden gewesen.

00:13:41: Also, sie waren wieder weggegangen und sofern wir wissen, haben auch keine Späte folgen.

00:13:46: Aber ganz alles weiss man von dem natürlich auch nicht, denn wir hatten ja nicht Studie, wo man die Leute jahrzehnt, später noch einmal untersucht.

00:13:54: Jetzt hast du schon ein paar Mal gesagt, wenn man das im Ton merkt ist es sehr wichtig, dass man absteigt.

00:13:58: aber was kann man im Notfall machen?

00:13:59: Wenn

00:14:00: z.B.,

00:14:00: wenn man zu weit weg ist vom Tal...

00:14:03: Aber möglichst absteigen ist das Wichtigste.

00:14:05: Sonst natürlich, wenn man die Sauerstoff hat.

00:14:08: Denn mit Sauerstoffs ist alles, ich sage jetzt mal, reversibel.

00:14:11: Dann gibt es auch so Witze-Elte, wo man rein mit so Pumpen nehmen kann und wieder den Luftdruck erhöhen kann.

00:14:18: Die kann man sogar kaufen in gewissen Orten, die man mitnehmen kann.

00:14:22: Es ist wie eine Art Notfallzelt, wenn man auf einen Trekking-Expedition geht oder auf eine sehr hohe Wanderung.

00:14:32: Dort kann man rein, aber das ist natürlich eine vorübergehende Geschichte bis man evakuiert werden kann.

00:14:40: Man kann nicht in diesem Zelt bleiben noch ewig!

00:14:43: Und dann gibt es auch noch andere Sachen, die man nehmen kann.

00:14:48: Es gibt auch noch gewisse Medikamente, die wir gesehen haben, dass sie z.B.

00:14:52: ein Hirn oder einen Lüngen verbessern können.

00:14:56: Das ist zum Beispiel auch eine kurze Sohn.

00:14:58: Oder gewisse Mittel wie Tadala-Fiel hat man untersucht.

00:15:03: Problematisch sind einfach diese Medikamenten und Nebenwirkungen.

00:15:07: Die sind nicht für alle gut verträgliche und ich würde extremst warnen davon ... zu einem Medikament in den Taschen ohne professionelle Begleitung irgendwo aufzustiegen, wo man nicht mehr absteigen kann.

00:15:21: Das kann sehr gefährlich werden.

00:15:22: Es gibt auch profilaktische Medikamente, die wir haben können.

00:15:26: Zum Beispiel ein Medikament, das heisst Diamox.

00:15:28: Das ist ein Uralsmedikament und dort hat es einen Wirkstoff drin, der heisst Acetazolaminein.

00:15:36: Und das Medikament hilft den Leuten, dass sie schnell verschnaufen.

00:15:40: Mit dem schnellen Schnupfen hat man auch eine bessere Akklimatisation.

00:15:44: Zum Beispiel wenn wir von hier direkt auf La Paz oder Lasa gehen würden, dann könnte man sich überlegen, dass man die erste Zeit profilaktisch nimmt.

00:15:56: Nicht so vorsorglich.

00:15:57: Ibuprofino der Asperin bei so höherer Wanderung ist nicht zu empfehlen?

00:16:01: Also vorsorglich nicht.

00:16:02: Aber es ist sicher nicht schlecht, etwas dabei zu haben, wenn man wirklich Kopf überkommt und dann kann man das auch nehmen.

00:16:09: Man muss aber einfach gerade denken, dass der Kopf wirklich nicht aufhört.

00:16:12: Dann sollte man abschneiden.

00:16:15: Sie sind immer wieder in einer Wend anklimatisierung.

00:16:17: Es ist sehr wichtig.

00:16:17: bei jeder Mount Everest-Uko sieht man die Basecams.

00:16:20: Die sind ja auf so einer Höhe, damit sich der Körper gut anpassen kann.

00:16:24: Was Sie auch gesagt haben, Geschwindigkeit vom Ausstieg ist ja auch sehr wichtig.

00:16:27: Wie wichtig ist denn das Fitness-Level?

00:16:29: von einem Menschenbetrag zur Klimatisierung?

00:16:33: Insgesamt hat jede fette Person überall viel bessere Chancen in der Medizin.

00:16:39: Das weiss man vor allem seit dieser Operation.

00:16:43: Er hatte irgendeine chronische Krankheit.

00:16:45: also fit bleiben.

00:16:47: Ich würde auch niemandem empfehlen, so einen hohen Tod zu gehen ohne das entsprechende Fitness-Level.

00:16:54: Die, die sich mit den Zehntausenden von Franken irgendeinen Trip in die Höhe organisieren und selbst nicht fit sind, kann natürlich sehr gefährlich werden.

00:17:05: Also, Fitness ist sehr wichtig aber ... Jetzt kommt das Grosse aber.

00:17:09: Wir dürfen natürlich auch nicht denken, ich bin ja so weit, ich laufe hier der Zürich Marathon und jetzt kann ich problemlos aufgehen.

00:17:16: Also das ist auch nicht den Fall!

00:17:18: Auch die vielen Menschen müssen sich akklimatisieren.

00:17:21: Und wie ich am Anfang gesagt habe, es ist inter-individuell sehr verschieden.

00:17:26: Das heisst, am besten geht man ausprobieren.

00:17:30: Wir tasten sich an, oder?

00:17:33: Ich würde nicht mit dem Basecamp von Mount Everest anfangen.

00:17:38: Sondern wir gehen in den Schweizer Bergen und schauen, wie es für mich im Engadin ist.

00:17:43: Gehen wir vielleicht auf Javaletsa oder so, wo man auch wieder runterkönnt, das Jungfrau Joch oder macht die Wanderung.

00:17:49: Und tasten Sie sich langsam an!

00:17:51: Und auch übernachten, was ich Ihnen heute sage,

00:17:53: oder?!

00:17:54: Salut!

00:17:55: Man hat immer wieder Leute, die vielleicht noch nie in einem Zelt übernachten.

00:17:58: Dann gehen sie auf eine Expedition mit.

00:18:01: Da kommt natürlich noch ganz anders dazu.

00:18:04: Wie gehe ich mit Kälte um?

00:18:05: Wie gehe man mit anderen ... Ich sage jetzt mal Umwelteinflussungen, die da oben passieren können.

00:18:13: Hier muss man einfach schon sagen, da braucht es erfahrene Leute.

00:18:16: Wir hatten ja auch immer wieder Leute, die dann noch so viel gefährlich sind in den Bergen.

00:18:21: Winterstürme, Sommerstürmen, Gewitter, die sehr schnell kommen können.

00:18:25: Also braucht es einfach Erfahrung in allen Bereichen.

00:18:29: Frau Uhrlich, danke Ihnen viel für das spannende Gespräch und zum Mitwirken beim Durchblick!

00:18:34: Danke!

00:18:35: Wenn dir die Folge gefallen hat und noch mehr von uns hören willst, dann folge uns doch auf Apple, Spotify oder überall dort wo du deine Podcast lasst.

00:18:42: Dann verpasst ihr sicher keine neue Folge mehr!

00:18:44: Mein Name ist Fabian Schmid, danke fürs Einschalten und bis zum nächsten

00:18:52: Mal!