00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von den Geber

00:00:02: der Rufstiftung.

00:00:05: Junge Männer stehen immer mehr unter Druck.

00:00:07: Social Media seid ihnen, du brauchst Muskeln, Geld und Erfolg – und du solltest einen klassischen, dominanten Alpha-Masi sein.

00:00:14: Gleichzeitig verlangt die Gesellschaft und auch die Schulen, dass sie empathisch und weltoffen sind und Frauen auf Augenhöhe gesehen

00:00:25: sind.

00:00:29: An diesem Widerspruch zerbrechen viele junge Männer.

00:00:32: Sie suchen noch einfache Lösungen und oft wird

00:00:34: die Gewalt

00:00:35: zum einzigen Ventil.

00:00:36: Wie krass das Ausmaß der Gewalt kann werden, zeigen nicht zuletzt den Ereignissen von Wetzigen.

00:00:41: In einem Video ist es gesehen wie mehrere Jugendliche auf einen Teenager einprügeln und immer fähig waffnen Kopf heben.

00:00:48: Das Video hat viele Menschen schockiert und wirft die Frage auf, warum gerade junge Männer immer wieder gewalttätig werden?

00:00:54: Mein Name ist Fabio Schmid und diese noch weitere Fragen kläre ich jetzt mit Michael

00:00:57: Koger

00:00:58: Sozialpädagog und psychosoziale Berater.

00:01:01: Und Co-Leiter von Fachstelle für junge Männer, O-Boy.

00:01:03: Wir haben das Interview mit ihm aber schon vor der Erreignisse in Wetzigen aufzeichnet.

00:01:07: Die neuen Videos unterstrichen aber wie ein brisantes

00:01:10: Thema ist.

00:01:16: Herr Koger herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:18: Danke für die Einladung.

00:01:20: Jetzt geht einmal an.

00:01:20: zum Start eine persönliche Frage.

00:01:22: Mit was für einem Männerbild oder Männereideale sind Sie aufgewachsen?

00:01:27: Ich arbeite viel.

00:01:30: Es sind diese Männer, die mich begleitet haben Aber auch so Sachen machen, Machen, Veloflicken, aber auch Velofahren.

00:01:41: Sich ums Auto kümmern.

00:01:43: Aber auch sportliche Aktivitäten wie Wanderen und Fischen.

00:01:49: Ja klassische Männerbilder, aber mein Vater vorhanden hat schon die ersten Versuche gewagt, eine präsentere Vaterzeit.

00:02:00: Klar war, dass er nach dem Schaff schon zu Hause arbeiten konnte.

00:02:02: Ich kann mich auch erinnern, als er uns ein Bett anhatte.

00:02:05: Aber schon immer noch ... Er hat zum Beispiel immer hundert Prozent gearbeitet.

00:02:10: Wieso ist Ihre Jugendarbe nötig geworden?

00:02:13: Man hatte lange zu recht den Fokus auf Maitlis in den letzten paar Jahren.

00:02:18: Man hat gemerkt, dass man Maitlist stärken muss und die empowern muss.

00:02:21: Und die Buben sind fast ein wenig... Da hat man einfach immer gedacht, ja, sie machen das schon.

00:02:25: Die sind privilegiert, die Männer sind.

00:02:27: Wir leben in einer patriarchalen Gesellschaft.

00:02:29: Die Männer sind da, die privilegierten.

00:02:33: In so einem Konstrukt.

00:02:35: Man hat immer gedacht ... Die Buben brauchen ja nicht keinen Hilfe.

00:02:38: Die kann man einfach nebenbei laufen lassen.

00:02:41: und da hat man gemerkt, dass das ein Fehler war.

00:02:44: Wir haben ein Backlash,

00:02:46: d.h.,

00:02:46: die Jungs orientieren sich wieder mehr oder wünschen sich mehr das traditionelle Männerbild zurück.

00:02:53: Wir haben den höchsten Zuspruch von Emanzipationen.

00:02:56: Für die Gleichstellung zwischen Mann und Frau haben wir bei den sechzigjährigen Männern nicht bei den dreißigjährigen.

00:03:06: Der Zuspruch in der Emanzipation geht eigentlich zurück bis zu den achtzehnjährigen, die ganz klar sagen, wir wünschen uns wieder ein traditioneller Rollenbild retten.

00:03:16: Weil das auch einfacher ist und sicher heimgibt.

00:03:19: Mit Ihrer Arbeit geben Sie Ihren Know-how an Fachpersonen weiter aber es arbeiten auch direkt mit Jugendlichen zusammen.

00:03:25: Was sind so die grössten Schwierigkeiten oder besser gesagt Ausforderungen in der Zusammenarbeit mit Jungen?

00:03:31: Die

00:03:32: traditionellen Männerbild, die Jungs immer noch oft haben, ist immer noch prägt durch ... Ein richtiger Bub ist stark, dominant.

00:03:43: Der Kuhle in der Gruppe ist gerne auch grenzüberschreitend.

00:03:49: Auch wenn ich als externe Fachperson komme ... Das ist fast ein kleiner Paddel zwischen den Jungs.

00:03:56: Wer kann noch etwas frecher sein gegenüber mir?

00:03:59: Wer kann mich noch mehr herausfordern?

00:04:02: Und das ist eine grosse Herausforderung für mich in meiner Arbeit!

00:04:06: Einerseits will ich mich ausgruppen und probiere nicht, der dominante autoritäre Mann zu sein.

00:04:13: Sondern ich versuche ein neues Männerbild vorzuleben.

00:04:17: Auch wenn es für schwierige Situationen geholt wird, probiere ich mich nicht in die Autoritätsrolle zu begeben.

00:04:25: Gleichzeitig treffe ich dann auf Jungs, die mich genau in diese Rolle bringen wollen, um sich an mir zu reiben und zu messen.

00:04:35: Drei Begeben, aber ich will mich nicht in die Rolle vom autoritären strengen Mann drücken, der jetzt hier kommt und zum Rechten sorgt.

00:04:45: Haben Sie ein Beispiel, wo Junge vielleicht extrem ablehnend waren gegenüber oder einfach gegen diese Veränderung?

00:04:54: Ja ja, also sie hat mir auch schon einen Bub gesagt.

00:04:57: Nein, er hat es mir nicht direkt gesagt.

00:04:58: Er hat man eigentlich relativ schön Kraft zugelassen.

00:05:03: Irgendwann habe ich gesehen, wenn es einen Deckel gelopft hat.

00:05:07: Dann hat er extrem blöd anfangen zu tun und respektlos.

00:05:11: Ich weiss gar nicht, was er mir genau gesagt hat.

00:05:13: Wir kommen so nicht weiter.

00:05:15: Du kannst fünf Minuten aussuchen, tief durchschnaufen ... Und dann ... Komm noch mal rein bitte!

00:05:20: Ich war mit den drei oder vier anderen Jungs im Raum in einem Workshop arbeiten.

00:05:25: Dann ging er raus und ging zur Lehrerin und sagte ... Michael ist gegen uns Mann, er erzählt nur Zeichen.

00:05:32: Er erzählt alles gegen uns.

00:05:35: Jetzt hat er doch erzählt, dass wir meinen Mann mehr sterben bei Verkehrsunfallen.

00:05:41: Wir meinen Mann auch Unfälle produzieren im Strassenverkehr.

00:05:45: Das stimme aber überhaupt nicht.

00:05:47: Er sah es immer wieder wie schlechte Frauen durch Auto fahren.

00:05:53: Er hat dann das wieso ... Oder das starre Bild von mir und meinen Mann können Auto fahren.

00:05:58: Und jetzt kommt da Michael, der ihm sagt, dass er Statistik vom Bund zeigt ganz klar, dass meine Männer mehr Autos produzieren.

00:06:10: Ja, das hat ihn so aus der Bahn geworfen, dass sie sich fast nicht mehr auf mich einladen konnten.

00:06:17: Das merke ich auch immer wieder ... Sie gehen schon.

00:06:21: Es ist nicht immer nur einfach mit Jungs über Männlichkeit zu reden, es macht zum Teil auch Sinn sogar das der Begriff Männlichkeit gar nichts zu verwenden sondern mit ihnen einfach zu arbeiten und nicht ihnen zu sagen, wir reden jetzt über Mänlichkeit.

00:06:36: Was ich vorhin schon erwähnt war ein Mann muss stark sein und viele sind ja so ein bisschen aufgewachsen mit dem.

00:06:42: aber es gibt einen riesen Spagat zwischen dem alten Männlichesideal und halt vielleicht auch um Neue dass man Kann Empathie oder Gefühl zeigen, dass es nicht verkehrt ist?

00:06:54: Sind die widersprüchlichen Anforderungen das Problem?

00:06:58: Oder einfach die modernen Anforderung?

00:07:01: Nein ich würde sagen ganz klar die wideresprüchliche Anfordering.

00:07:04: Ich glaube ein Ziel meiner Arbeit ist den Jungs aufzuzeigen als die modernen Anforderer wie ... Ich spüre Gefühle.

00:07:15: Überhaupt kann ich diese Bearm nehmen, die benennen, kommunizieren und teilen.

00:07:21: Ich kann Scham benennen – ein ganz grosses wichtiges Gefühl, das man mit jungen Männern bearbeitet.

00:07:28: Man weiss, dass sich aus der Kränkung und der Scham oft auch Gewalt selbst und anderen Menschen gegenüberkommen hat.

00:07:36: Wir müssen das mit den Jungs anschauen und ihnen aufzeigen, Das Leben wirklich besser macht.

00:07:44: Also sie gewöhnt, die Jungs leiden auch in der patriarchalen Gesellschaft und das müssen wir ihnen aufzeigen, dass wenn man diese Bewegung hineinbringt also wenn man die Öffnung hineinbringen gegenüber weiblich gelassenen Kompetenzen, dass Männer davon gewöhnen.

00:08:03: Wenn Männer achtsamer werden, empatischer, tieferen Beziehungen leben können zu ihren männlichen Freunden dann gewinnen wir als Gesanggesellschaft.

00:08:13: Wenn wird aus problematischem Verhalten dann Gewalt?

00:08:17: Natalia Wiedler und Miriam Sutter haben ein Buch geschrieben über gewalte Frauen, und dort hat ganz klar – wie ich vorher gesagt habe – gezeigt, dass zum Beispiel eine Jobverlust oder eine Beziehung von der Frau zu Gewalt führen kann.

00:08:38: Also wenn den Mann krank ist, wenn der Mann sich in seiner Männlichkeit kränkt gefühlt.

00:08:43: Wenn er von der Frau nicht die Liebe bekommt und ein Gefühl hat, dann steht sie ihm zu in dieser patriarchalen Gesellschaft.

00:08:53: Ich bekomme das nicht, was mir doch immer als Bub versprochen wurde.

00:08:59: Dann könnte man dazu hinein geben, das mit Gewalt durchzusetzen wollen.

00:09:06: Eigentlich ist Gewalt immer noch ... zu oft ein legitimes Mittel für uns Männer, um das zu bekommen, was wir das Gefühl haben, uns zustande.

00:09:16: Und die Gewalt ist halt auch, dass es die Jungs in der Sozession lernen.

00:09:19: Die Gewalt sind einfach immer noch ein anerkanntes Mittel, Druckmittel unter den Jungen.

00:09:26: Also das höchste Level von Stärke, wo man ja etwas auszeigen muss, oder?

00:09:31: Ein bisschen in diesem Stil.

00:09:32: Genau

00:09:33: und man kommt halt so einfach... Ja, je nachdem kommt man halt so einen Respekt über,

00:09:37: oder?!

00:09:38: Die männliche Sozialisation, habe ich vorhin gesagt.

00:09:41: Die Jungs leiden unter diesen.

00:09:43: Aktuell lassen wir im Übrigen die Bildungsverlehrer und sie eignen an mit den Fähigkeiten, bei denen sie das Gefühl haben, dass sie erfüllen müssen – also mit diesem Respekt los oder nicht respektvollem Verhalten der grenzüberschreitenden ICA in der Schule.

00:10:01: Also auch Flies ist etwas eher weiblich geläsniges.

00:10:04: Schön diese Hausaufgaben machen, vorbereiten zu können.

00:10:08: Als Bub ist mir ihnen cool, wenn man ein Schitt auf die ganze Schule gibt.

00:10:12: Das fühlt dazu, dass sie schlechter sind in der Schule und das Prinzsein enthalten zu, dass Sie das Gefühl haben, wieder mit alten traditionelleren Fähigkeiten aufzupfen.

00:10:26: Gegenbewegung ist ja auch etwas auf Social Media.

00:10:29: Jetzt haben Sie es wie erwähnt, dass Frauen oder Mädchen in der Fließe waren aber es geht immer wieder ... bei Jugendlichen, die extrem viel Content rund um Erfolg, Dominanz und Selbstoptimierung konsumieren.

00:10:41: Jetzt

00:10:42: geht es auch zu Negativvorbilder wie Andrew Tate.

00:10:48: Wie spielt in diesem ganzen Social Media

00:10:52: eine Rolle?

00:10:54: Eine Riesenrolle.

00:10:54: Wir haben die Jungen zu lange alleine gelassen in dieser komplexen Situation.

00:10:59: Sie hatten zu lang das Gefühl ... Sie müssen die traditionellen Männlichkeitsnormen erfüllen.

00:11:07: Gleichzeitig sollen sie aber auch empathisch für sorglich achtsam

00:11:11: sein.".

00:11:13: Das war ein schwieriges Spannungsfeld, das sich darin befand und es hat sich niemand um das gekümmert.

00:11:20: Und dann kommen die sozialen Medien und da kommen irgendwelche Alpha-Influencer, die den Jungs auf komplexe Fragen einfache Lösungen präsentieren.

00:11:31: wie Befolge meine zehn Regeln und du wirst ein erfolgreicher Mann.

00:11:36: Du wirst einen guten Körper haben, vor allem gerade aktuell bei den Jungs ist es sehr beliebt so das Business machen.

00:11:45: Es ist eigentlich nicht einmal gerade der Alpha-Mars grossen Ziel von den Jungen also ich muss einen super Body haben an den Freundinnen sondern vielmehr bin ich der souveräne Mann, ich möchte reich werden.

00:12:01: Das Lonely Wolf Modell ist aktuell sehr präsent.

00:12:05: Und das wird in der Social Media den Jungs so vermittelt.

00:12:09: Wie stark prägt Pornografie-Hützfrauenbild und Selbstspiel dieser männlichen Jungler?

00:12:15: Ohne dass ich sexuell, pädagogische oder sexuell therapeutische Ausbildung habe – also sprich bin nicht Experten für die Hema Pornographie.

00:12:24: Aber was ich mitbekomme ... Oder was ich aus der Praxis mitbekome, ist, dass es durchaus Trollenbilder prägt.

00:12:32: Dort würde ich aber auch sagen, nicht nur die Jungs-Trollenbilde, sondern auch die Maitlis.

00:12:38: Dass sie ganz viel abguckt wird und man das Gefühl hat, man müsse das so machen.

00:12:42: Was ich spannend finde an der Pornografie, die ja sehr oft aus den männlichen Perspektiven gezeigt wird und den Mann als dominant und stark zeigt ... Man trifft den Nagel auf dem Kopf.

00:12:56: Es ist ein Bedürfnis, als stark dominant zu gelten.

00:13:00: Der, der ewig ist und die Frau dominiert.

00:13:06: Für mich ist es naheliegend, dass die Jungs das toll finden.

00:13:09: Wir haben vor Social Media gesprochen von Alpha-Influencer.

00:13:14: Warum werden bei weiblichen Jugendlichen weniger radikalisiert?

00:13:18: Oder gibt es dort so Alpha-Impflonzer ... Oder gibt es die gleichen Probleme bei den Mädchen?

00:13:26: Nein, bei der Mädchen gibt's das Bild von Trade Wives.

00:13:29: Die Frauen, die aus Frauenleben hier zu zelebrieren sind.

00:13:35: Das gibt schon auch und es gibt auch ... Auch Mädchen leben in dieser Patriarchale Gesellschaft auf, wo sie mit diesen klassischen Rollenbilder aufgewachsen sind.

00:13:45: Man darf das ja nicht so verstehen.

00:13:48: Das wären noch Buben, die da mit diesen Rollen ... Bildern und in diesem Spannungsfeld aufwachsen.

00:13:55: Was ich aber sagen würde, ist schon, dass es bei den Mädchen immer noch geht um ein Empowerer.

00:14:00: Sie werden immer stärker.

00:14:02: Ich meine sie haben jetzt die Bube überholt im Doktorabschluss auf Universitären eben.

00:14:09: Sie leiden immer besser in der Schuhe oder sie ... Das ist einfach eine andere Dynamik, welche dahinter steckt.

00:14:16: Welche Rolle spielen fehlende Fetter- oder emotional distanzierte Vaterbilder?

00:14:21: Aber ich würde sagen, das ist eines der Hauptthemen.

00:14:25: Was wir mit diesen Workshops machen, ist ein Tropf auf den heißen Stein.

00:14:30: Das müssen wir ganz ehrlich sein.

00:14:31: Wenn wir mehr Väter haben, die zu Hause sind und Verantwortung übernehmen, wo die Jungs ein Vorbild sind, dann bräuchte es viel weniger unserer Arbeit nach der Schule.

00:14:43: Ich würde nicht sagen, dass es einfach kein braucht.

00:14:45: Es ist wichtig, dass man in diesem Prozess mit dem Thema Geschlechterrollen begleitet.

00:14:53: Dass man das mit ihnen in den Raum schafft, wo sie sich erproben können und ihre Männlichkeit suchen.

00:15:02: Wie eine Masse für sich finden kann.

00:15:05: Und gleichzeitig ganz klar, es braucht Väter.

00:15:08: Weil viel zu viele Jungs wachsen immer noch mit der Mutter als Hauptbezugsperson auf nachher kommen vielleicht mal in ein Kita oder in einen Hort.

00:15:17: Das ist sehr weiblich dominiert.

00:15:19: Den Primarstufen ist weibisch dominiert und irgendwann checken die Jungs, okay.

00:15:24: Also bis sechs sind die Jungen so meint, sie haben ähnlich unterwegs, da stürzen sie nicht gross den Unterschied der Geschlechter.

00:15:32: Und irgendwann schauen aber die Jünger sich ab und merken, ich habe einen Penis, meine Stimme verändern sich vielleicht sogar in der Puppe dort langsam... Also es heisst, ich bin ja gar nicht wie all die Bezugspersonen, die mich über alle Jahre begleitet haben.

00:15:46: Ja, wie bin ich denn?

00:15:48: Wie bin ich dann?

00:15:49: Was für Vorbilder habe ich denn gehabt?

00:15:51: Und dann ist natürlich Gefahr, dass sich die Jungs das Radikale entscheiden.

00:15:55: Ich bin wie das Gegenteil von dem, was ich jetzt kennengelernt habe.

00:15:58: Das heisst also, ich sei nicht empathisch und achtsam.

00:16:02: Ich sei nicht fürsorglich all das.

00:16:04: Und da müssen wir unbedingt den Bruch zu fettern in die Trollfunktion hineingehen.

00:16:11: Es ist

00:16:12: eigentlich

00:16:13: so ein bisschen Symptombekämpfung, aber gibt es Ihnen eine Lösung?

00:16:17: Oder sind Sie schon eine Lösung am Schaffen, dass man eben die Pferde mehr emulvieren

00:16:21: kann.

00:16:22: Also es braucht sicher politische Lösungen von der Gesellschaft und der Privatwirtschaft und der Politik.

00:16:30: Solange natürlich auch Faktoren mehr verdienen als Mütter, dann ist das einfach noch ein Thema, wo man sich das überhaupt leisten kann.

00:16:40: Es ist auch immer noch zum Teil ein Privileg, dass man Teilzeit arbeiten kann.

00:16:45: Es gibt immer noch ganz viele Prüfe, die das nicht möglich sind.

00:16:48: Ganz viele handwerkliche Prüfen, wenn wir sagen können, ich möchte Teilzeit schaffen dann danke merci adé.

00:16:55: Also es braucht dort sicher auch einen Rahmenbedingungen, dass das Mann könnte Teilzeit machen, dass er sich nicht überlegt muss wer verdient mehr dass es klar ist, beide für ihre Gleichfälle haben wirklich keine Hälfte.

00:17:09: Und dass wir schon hoffen natürlich, dass wir mit der Obohe jetzt zusammensehen, die geüußert sind für nachkommende Väteren, die in diese Rollenfunktion gehen.

00:17:23: Die Vorbilder werden sie für ihre Söhne und dort die Verantwortung gehen.

00:17:28: Was gibt Ihnen eine Hoffnung für die Zukunft?

00:17:31: Das Fürsorgliche ist eigentlich für mich die Gegenbewegung dieser Männlichkeit, der Alpha-Männlichkeit und der dominanten.

00:17:38: Ich glaube, das Gegenbewege ist die fürsorgliche Männigkeit.

00:17:43: Und immer wieder verstehe ich fest in den Workshops ... Die fürsorglichen Männlichkeit ist in der Bube drin.

00:17:50: Die ist in uns Menschen drin.

00:17:51: Das sind die, die uns als Mensch zu dem gebracht haben, was wir heute sind.

00:17:55: Dass wir voneinander gesorgt haben.

00:17:58: Wer das Gefühl hat ... In der Steinzeit gibt es eine Jäger, die sich allein durchgekämpft haben gegen Säbelzatiger und Mammut.

00:18:06: Das stimmt einfach nicht!

00:18:08: Es gab es nicht.

00:18:08: Es gab keinen Held.

00:18:10: Man agierte immer als Gemeinschaft.

00:18:13: Und das ist tief für unsere Menschen drinnen.

00:18:15: Und ich glaube, was wir schauen müssen ist, dass die Jungs das nicht verlernen.

00:18:20: Eigentlich geht es gar nicht darum, dass wir ihnen etwas Neues beibringen, sondern dass das, was vorhanden ist in uns Menschen, dass sie das palten und weiterentwickeln.

00:18:29: Dass wir Rahmen schaffen, wo sie das weiterentwicklen können, wo sich Freude für sorglich sein bekommen, wo Sie Freude Verantwortung zu übernehmen bekommen und wo sie dann im Verlauf ihrer Pubertät auch anmerken, ihr Leben selbst bereichert.

00:18:47: Also ich kenne keinen Mann, der sich nicht in die Bewegung begann.

00:18:56: Ich hinterfrage mir jetzt mal kritisch mein Rollenbild von Männlichkeit, das er ergänzt hat mit Kompetenzen, wo bis dort vielleicht eher meiblich gelassen waren und nachher gefunden haben.

00:19:08: Das ist schon ein Zeichen, dass ich so tiefe Beziehungen auf einmal mit meinen Freunden habe über Gefühl sprechen kann.

00:19:14: Das ist eine totale Blödsinn.

00:19:16: Nein, ich kenne niemanden.

00:19:19: Es ist bereichernd und toll.

00:19:21: Das macht mich immer wieder positiv.

00:19:24: Das war ein super Schlusswort.

00:19:25: Herr Gouger, danke Ihnen vielmals für das spannende Gespräch.

00:19:28: und zum Mittwoch beim Durchblick!

00:19:30: Danke Ihnen!

00:19:32: Wenn dir die Folge gefallen hat und du noch mehr von uns gehören willst, dann abonnierst du auf das Spotify, Apple

00:19:36: oder überall dort,

00:19:37: wo du ein Podcast los ist.

00:19:38: Dann verpasst ihr sicher keine neuen Folgen mehr!

00:19:40: Mein Name ist Fabio Schmid, danke für's Einschalten und bis zum nächsten Mal!

00:19:47: Durchblick – Die Wissenschaft hinter den Schlagzeilen.