00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von den Geber-Triefstiftungen.

00:00:04: Taiwan, der Irankrieg und der Kampf um die modernsten

00:00:08: Computerchips

00:00:08: für das Welt.

00:00:09: Wenn Donald Trump etwas in Besuch in China auf den Shingping trifft, geht es mehr als nur um Diplomatie.

00:00:23: Hinter den verschlossenen Türen verhandeln der US-Präsident und der chinesische Staatspräsident wahrscheinlich über Macht, Einfluss und geopolitisch rote Linien.

00:00:32: Und das mit möglichen Folgen für die Weltwirtschaft und die globale Sicherheit.

00:00:37: China ist nicht nur der wichtigste Rival von USA in Pazifik sondern auch der engste wirtschaftliche Partner vom Iran.

00:00:44: Die USA

00:00:44: hingegen ist der grösste

00:00:46: Waffenliverant von Taiwan Und so sorgt man sich in Taiwan darum, dass man zum Spielball

00:00:52: der zwei

00:00:52: Grossmächte wird.

00:00:53: Wie gross ist die Gefahr eines Deals auf Kosten von Taiwan?

00:00:57: Und wie realistisch ist ein militärischer Konflikt in den nächsten Jahren?

00:01:01: Mein Name ist Fabio Schmid und diese noch weitere Fragen kläre jetzt mir Simona Granow.

00:01:06: Sie ist Leiterin des Forschungsbereichs Bezüglichen zwischen China und Taiwan

00:01:11: an

00:01:11: der Uni Zürich.

00:01:17: Frau Granow herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:20: Danke für die Einladung

00:01:22: Sehr, sehr gern.

00:01:23: Jetzt gerne mal eine direkte Frage.

00:01:25: Was werden grösste

00:01:26: Fetten

00:01:27: ab, die Donald Trump heute in einem Besuch zu China treten könnte?

00:01:32: Ich glaube, der grösste Fed-Nap liegt wirklich ganz klar in den Taiwan-Fragen und vor allem in der Wortwahl.

00:01:38: Also schon kleine sprachliche Nuancen könnten quasi als politisches Signalverschiebung interpretiert werden oder wenn Trump zum Beispiel jetzt unpräzise oder etwas rund um Taiwan spontan formuliert oder formulieren würde.

00:01:52: das könnte dann im Pekin quasi als Zugestellnis gelesen werden und es würde aber auch in Taiwan ganz grosse Verunsicherungen auslösen.

00:02:02: Was steht für beide Seiten auf dem Spiel?

00:02:04: Ich glaube, für beide Seite geht es eigentlich weniger um einzelne Deals sondern viel mehr um die Steuerung und der gesamte Beziehung.

00:02:13: Ich meine USA will vor allem Stabilität und auch wirtschaftliche Zugesternisse von China überkommen Und China möchte gerne strategischen Einfluss mehr gewinnen und auch weniger Druck bei Thematiken wie Taiwan und Technologie.

00:02:26: Also im Kern würde ich sagen, es geht eigentlich um die Machtbalance und auch die Eskalationskontrolle für beide Seiten.

00:02:33: Die Druck ist ein gutes Stichwort.

00:02:35: Wieso hat China vorm Besuch eine bessere Karte in der Hand?

00:02:41: Die bessere Karte ist, kann man ja diskutieren.

00:02:43: Natürlich hat China gewisse strukturelle Vorteile oder es hat wirtschaftliche Hebel, insbesondere bei den Rohstoffen und Lieferketten, aber auch Zugang zum chinesischen Markt.

00:02:53: Gleichzeitig ist die US-Innenpolitik volatiler.

00:02:58: Und das ist schon so.

00:02:59: Es gibt Peking in gewissen Momenten wie der jetzigen Moment mehr Verhandlungsmacht.

00:03:06: Man muss sagen und erwähnen, dass China im Moment auch eine wirtschaftlicher Rezession dass es gibt ganz hohe, jugende Arbeitslosigkeit über zwanzig Prozent.

00:03:15: Und vor allem, dass der ganze Ökonomie- und Wirtschaftssystem in China abhängig vom Export ist – und das spielt USA natürlich auch eine wichtige Rolle in diesem Sinn.

00:03:25: Ja, weil wir von dem Druck gereden haben?

00:03:26: Beide haben ein bisschen innerpolitischen Druck.

00:03:29: Ja ich würde schon sagen bei der eigenen Bevölkerung und v.a.

00:03:33: beide haben andere aber beide haben schon Druck.

00:03:38: Der Eckfieler für US-Politik

00:03:40: Taiwan gegenüber China ist die sogenannte strategische Zweidüttigkeit.

00:03:45: Können Sie das mal kurz erklären?

00:03:47: Ja, also strategische Zweidütigkeit oder Ambiguität ist eigentlich eine bewusste Unklarheit der USA darüber, ob sie Taiwan in einem Ernstfall wirklich militärisch würde verteidigen oder nicht.

00:04:02: Und diese Ambiguität sollte eigentlich einerseits China abschrecken und Taiwan angegriffen wollen aber andererseits Taiwan davon abhalten, formell unabhängig zu werden.

00:04:13: Das ist jetzt im Moment nicht der Fall.

00:04:15: Aber es gab ja Zeit, vor allem in den Jahren die Jahr zweitausend, wo ein Präsident Chen Shui-Bien hat den Kreis in Taiwan auch wirklich öffentlich gesagt hat.

00:04:24: Er möchte gerne einen Referentum durchführen und Unabhängigkeit auch in Taiwan quasi zu bringen oder?

00:04:31: Trump steht ja sehr gern im Mittelpunkt.

00:04:33: verkauft er heute Taiwan für seine Ego an China.

00:04:38: Ich glaube vielleicht das ist etwas zu zugespitzt formuliert.

00:04:42: Wahrscheinlicher ist das, weil der Trump auch sehr ... transaktional denkt.

00:04:47: Er könnte Taiwan quasi einen indirekten Teil von einem grösseren Deal machen, etwa im Bereich Handelkonzessionen oder geopolitischen Zugerständissen oder auch in Bezug zu Iran.

00:04:59: Aber ein direkter Verrat von Taiwan ist unwahrscheinlich.

00:05:05: Er könnte Trump aber versprechen, dass er zum Beispiel keine weitere Waffenpakete mehr liefert oder bestehende Verkäufe von Waffen an Taiwan stoppen.

00:05:15: Und das wäre auch sehr problematisch, weil es einen Brauch mit dem Gesetz wäre.

00:05:19: In Amerika gibt es im Moment ein Gesetz – Taiwan Relations Act.

00:05:23: Das reguliert quasi Beziehungen in Bezug zu Taiwan und besagt aber auch, dass die Amerikaner sind verpflichtet, Waffen auf Taiwan verkaufen damit die Insel sich.

00:05:36: Was hätte das für geopolitische Folge?

00:05:41: Dramatisch, weil das wirklich das gesamte Sicherheitsvertrauen in den USA vor allem in Asien erschüttert und Länder wie Japan, Südkorea aber auch europäische Partner würde die Verlässlichkeit der amerikanischen Sicherheitsgarantie bewerten müssen.

00:05:58: Und gleichzeitig wäre so eine Aktion von Trump auch würde China massiv

00:06:05: gestärken.

00:06:06: Was wir manchmal ein bisschen vergessen haben ... Wie gross ist die Sorge, dass diese ein bisschen zum Spielball werden von den zwei Grossmächten?

00:06:15: Es ist sehr gross und wir diskutieren auch öffentlich in den Medien momentan.

00:06:18: Jetzt natürlich vor dem Treffen zwischen Xi Jinping und Donald Trump, die Sorge ist definitiv verhandelt.

00:06:24: Und ich glaube weniger wegen offizieller Politikänderungen sondern wirklich mehr wegen der Unsicherheit über Trumps Kommunikationsstil oder man weiss das schon Signale oder auch missverständliche Aussagen könnte eigentlich dort in Taiwan sehr stark wirken.

00:06:40: Wirtschaftlich ist Taiwan ein sehr wichtiger Partner für die USA.

00:06:43: Einerseits wegen der Waffenlieferung in Milliardenhöhe, andererseits wegen den Computerchips.

00:06:49: Die Insel produziert einen grossen Teil von den modernsten Chips vor Welt und unter anderem für Firmen wie Apple oder Nvidia.

00:06:56: Und diese sind auch sehr wichtig für Kai, Smartphones und halt auch militärische Technologie.

00:07:02: Welche

00:07:02: Rolle wird

00:07:03: der Kampf um Chips beim Besuch vom Trump zu spielen?

00:07:07: Ja, also schon auch eine sehr zentrale Rolle würde ich sagen.

00:07:10: Wie Sie gesagt haben Taiwan ist ein Schlüsselaktör in globale Halbleiterproduktionen und diese Chips sind natürlich essentiell für alles vom KI-Verteidigung und Konsumstechnologie Die kommen vor allem die ganz kleine, die man braucht genau für militärische oder Kai-Anwendungen.

00:07:26: Über neunzehnt Prozent von ihnen kommen wirklich aus der Insel.

00:07:29: und in diesem Insuffahr würde ich sagen, Taiwan ist nicht nur geopolitisch, wie wir bis jetzt diskutiert haben sondern wirklich auch aus dem Grund wirtschaftlich und systemisch relevant.

00:07:39: USA hat ja schon unter den beiden versucht mit Exportverbot zu verhindern, wenn diese moderne Chips kommt Könnte das ein Knapppunkt sein für Trump, wenn er schwach wird?

00:07:54: Könnte sein.

00:07:54: Er hat schon jetzt gewisse Zugesternissen gemacht in den letzten sechs Monaten, wobei er selbst Trump bei der ersten Administration als Präsidentin Amerika war.

00:08:03: Er sagte selber, man müsse die eigene Begrenzung welchen Art von Technologie oder Halbleiter China überkommt.

00:08:10: Kurzfristig habe ich schon das Gefühl, der könnte die taktische Zugeständnisse machen.

00:08:15: Aber strukturell ist den Bereich auch sehr stark institutionalisiert.

00:08:20: Das heisst amerikanische Bevölkerung gibt es aber auch in Kongress Bedenken wenn er das macht und die USA haben ein breites sicherheitspolitisches Interesse daran dass China in Zukunft mindestens nur eine begrenzte Zugang zu diesen High-End Chips bekommt.

00:08:39: Man merkt, der Druck vor dem Treffen oder auch während des Treffens ist sehr hoch.

00:08:44: Keiner schaut wahrscheinlich extrem drauf was er sagt und wenn jetzt ihr etwas nicht eingehalten könnt, dann werden zum Beispiel die Chien verlangt über das weniger Waffenlieferungen in den nächsten Jahren passieren.

00:08:56: aber wenn jetzt irgendetwas gebrochen wird, könnten sie sich im militärischen Konflikt in den letzten fünf Jahren vorstellen?

00:09:04: Also ich glaube, man muss offen sein und sagen niemand weiss es mit Sicherheit klar.

00:09:08: Ein direkter Krieg ist jetzt nicht das wahrscheinlichste Szenario wo wir vor den Augen haben aber das Risiko von einer Skalation oder auch von der Krise nimmt stetig zu.

00:09:18: Ich glaube wahrscheinlicher ... Allerhalte der Druck, Unterhalt der Kriegsschwelle.

00:09:23: Aber den Fakt, was man in China im Moment sieht, sind wirklich Kriegsvorbereitungsmanöver.

00:09:30: Man sieht zum Beispiel Ankauf massiver Quantität von Gold.

00:09:33: Wir sehen Energiereserven, die sie aufgebaut haben und immer noch rufen.

00:09:38: Und wir sehen auch, dass sie quasi versuchen, alternative Systeme zum Swift-System für Transaktionen in den Banken zu kreieren.

00:09:47: Das ist natürlich ganz klar gemacht um möglich... Konjunktionen der Weste können umgehen.

00:09:52: Also sie versuchen sich mehr autarkisch zu machen, mehr unabhängig?

00:09:58: Ein anderes extrem wichtiges geopolitisches Thema im Hintergrund dieses Treffs ist auch die Iran-Krieg.

00:10:04: China ist der grösste Handelspartner vom Iran und kauft geschätzte neunzehnt Prozent des Öldötens.

00:10:10: Wieso wurde das nicht für einen größeren Konflikt zwischen den USA und China

00:10:18: bereit geworden?

00:10:19: Beide Seiten haben natürlich Hine und US auch ein Interesse daran, den Konflikt begrenzt zu halten.

00:10:24: Weil trotz der Spannungen, die sie im Moment haben, bleibt die wirtschaftliche Verpflichtung sehr gross global.

00:10:30: Und das wird einen vollständigen Brauchtstür... China ist schon abhängig, aber nicht so viel von Iran.

00:10:38: In diesem Sinn, ich meine sehr wegen Ölimporten sind ja nicht so gross von Iran selbst, glaube ich ca.

00:10:44: etwa vierzehn Prozent.

00:10:46: Aber was sie von der Region bekommen, das ist natürlich schon viel mehr, über fünfzig Prozent.

00:10:51: und wenn natürlich die Straße geschlossen ist und für Monate dann könnte es natürlich auch zugespitzt ein Problem werden in ein paar Monaten für China trotz dieser Reserven, die Sie im Moment aufgebaut haben?

00:11:03: Wie unterschiedlich sind die Positionen von China und USA?

00:11:08: Die USA sehen Iran sehr stark sicherheitspolitisch als ein Problem und sanktionieren natürlich aggressiv Iran, nicht nur jetzt aber auch früher vor dem Irankrieg.

00:11:19: China setzt eher auf wirtschaftliche Beziehungen Stabilität statt Konfrontationen.

00:11:25: China muss aber auch aufpassen, weil sie viel mehr wirtschaftlichen Beziehung haben mit anderen Golfstaaten, damit sich nicht zu viele auf der Seite von Iran stellen, denn das könnte dann wiederum ein Problem mit den anderen Golfs.

00:11:38: Nutzt

00:11:39: China auch ein bisschen der Iran-Krieg als Ablenkungsmanöver für seine Ambitionen im Punkt of Taiwan?

00:11:50: Also nicht direkt, würde ich sagen.

00:11:52: Aber China ist natürlich schon ... Es ist Ihnen bewusst dass wenn die Amerikaner in einem grossen Konflikt in Iran jetzt mittiebezogen also quasi Teil oder Partei sind... Ist es dann klar das die Amerikane Abgelenkt, der Fokus ist woanders und nicht nur das sondern sie verschwenden.

00:12:11: In diesem Sinn grosse Quantitäten von Waffen, Munitionen, Abwehrsysteme die Sie auch in einem potentiellen Konflikt gegen China über Taiwan benutzen könnten.

00:12:22: Und das große Problem, das ist natürlich zugunsten China, dass zum gewissen System wie die Thad oder Patriot produzieren können braucht Amerikaner selten ein Erden und diese sind schon in der ganzen Produktion und auch Raffinerie Prozedur Über neunzehnt ist in der Hand von China.

00:12:39: Sie haben vorhin erwähnt, dass China recht am Aufrüsten ist.

00:12:44: Was denken sie?

00:12:45: Also was wird dort vorbereitet?

00:12:48: Am Aufrüsten habe ich vorhin erwähnt, dass Kriegs- und Vorbereitungsmanöver sind.

00:12:53: Militärisch gesehen ist natürlich auch so, dass China in den letzten Dekaden massiv aufgerüstet hat.

00:13:00: Und ich glaube das Ziel ist wirklich auch irgendwann einmal Taiwan zurückeroberen von der Perspektive der chinesischen kommunistischen Partei.

00:13:08: Das könnte Trump schon auch angeschmackt machen.

00:13:11: Es sieht er schon aus, dass es China recht macht.

00:13:15: Bei ihm ist es schwierig zu wissen, was er genau sieht und wie viel er vom Skript von seinen Berater auch verfolgt.

00:13:22: Aber ich glaube, er möchte sicherlich nicht den ersten Präsident der Geschichte der Amerika bekannt werden, die quasi Taiwan verliert.

00:13:31: Und sicherlich ist ihm bewusst, dass wenn das würde passieren, dann wäre die Dominanz der amerikanischen militärischen Macht aber nicht nur in dieser Region der Welt vorbei.

00:13:42: Ich meine, Taiwan ist wichtig, nicht nur aus quasi militärischer Sicht, weil es bindet eine ganze Linie von Alliierten der USA.

00:13:50: Von Nord-Japan bis Süd-Philippinen und formiert quasi ein Gurt, das rund um China ist, die blockierte Expansion von China im Indo-Pacific.

00:14:01: Aber auch wie wir gesagt haben, wirtschaftlich wegen der Halbleiterindustrie und nicht nur die Straße von Taiwan.

00:14:08: Man schätzt dass ungefähr zwischen vierzigund fünfzehn Prozent der Weltcontainer Gönnt durch diese Strasse.

00:14:15: Und somit ist es natürlich klar, weshalb auch Nationen wie Japan Interesse haben, dass die Straße offen bleibt und Taiwan nicht in den Händen von hinein fällt.

00:14:25: Frau Granay, danke Ihnen vielmals für dieses spannende Gespräch und das Mitwirk beim Durchblick!

00:14:30: Danke Ihnen!

00:14:31: Danke für die Einladung!

00:14:33: Wenn dir die Folge gefallen hat und du noch mehr von uns gehören willst, dann folge uns doch auf Spotify, Apple oder

00:14:38: überall dort wo

00:14:39: du ihn

00:14:39: im Podcast lasst.

00:14:40: Dann verpasst ihr sicher keine neue Folge mehr.

00:14:43: Mein Name ist Fabian Schmid.

00:14:44: Danke für die Einschalten und bis zum nächsten

00:14:46: Mal!