00:00:00: Der Durchblick wird unterstützt von den Geber

00:00:02: der Rufstiftung.

00:00:05: Die Idee ist beim Tony Brunner im Haus der Freiheit, bei einem Bier vom SVP-Nationalrat Thomas Mathe skizziert worden.

00:00:12: Aus dieser Idee entstand die Nachhaltigkeitsinitiativen.

00:00:15: Die Schweizer Volk stimmt am vierzehnten Juni, genau über diese Initiativen

00:00:20: ab.

00:00:29: Die Initiative verlangt, dass die ständig Wohnbevölkerung bis zum Jahr zwanzigfünfzig unter zehn Millionen bleibt.

00:00:35: Dafür müssen bei Bedarf Maßnahmen ergriffen und internationale Abkommen anpassen oder gekündigt werden – das auch mit der EU.

00:00:43: Hintergrund ist der starke Wachstum durch Zuwanderung.

00:00:47: Bundesrat und Parlament lehnen diese Initiativen ab.

00:00:50: Aber die neueste Umfrage von der Medien zeigt momentan unterstützte Mehrheit der Bevölkerung zur Anliegen des SVP.

00:00:57: Was bedeutet die Initiative genau?

00:00:59: Und was sind Argumente für und welche sind dagegen.

00:01:02: Mein Name ist Fabio Schmid, und diese auch noch weitere Fragen kläre ich jetzt mit dem Claude Loscholm.

00:01:06: Er ist Schweizer Historiker und Politikexpert.

00:01:15: Herr Loscholl, herzlich willkommen im Durchblick!

00:01:17: Guten Tag!

00:01:19: Um was genau geht es bei dieser Initiative?

00:01:22: Bei dieser Initiative geht es an sich darum, dass mit zehn Millionen Einwohner bis zu zweitusigfünfziger harte Grenze in die Verfassungshöhe geschrieben werden.

00:01:30: Dass sie nie da überschritten werden!

00:01:32: Es gibt Massnahmen, die vorhin eingeleitet werden.

00:01:35: Nämlich bei neun, fünf Millionen Einwohnern, also halbe Million vorderer Grenzen, dass der Bundesrat zwungen wird zur Wanderung zu begrenzen und zwar zum Beispiel beim Asylwesen oder beim Familiennachzug.

00:01:48: Limiteren sehr erhöhen damit diese frisch möglichst lange nicht einkalt werden.

00:01:53: Der Bundesrat sagt, wenn das so angenommen würde, es geht etwa fünfzehn Jahre bis dann die Limite, die zehn Millionen erreicht wird.

00:02:01: Die Initianten reden eher von fünf bis sechs Jahren, bis mindestens diese untere Limite, nämlich die neuen Komma V eingeleitet werden müssen.

00:02:09: Was sind denn die wichtigsten Argumente der Befürworter und der Gegner?

00:02:13: Ich glaube das wichtigste Argument der Beführworter ist, dass wir die Kontrolle über Zurwanderung verloren haben.

00:02:20: Das ist das zentrale Argument, dass man zurückkehren soll.

00:02:23: So eine Art Kontingenzsysteme, wie wir sie gehabt haben vor der Personenfreizügigkeit.

00:02:28: Sie werden von Problemen genannt, wie zum Beispiel den Wohnungsmarkt, dem Infrastruktur, der Verkehr und Ähnliches, die überlastet sind wegen dieser Personenfreizeugigkeit.

00:02:39: Und insgesamt sollen die Schweiz geschützt werden vor einer Überbevölkerung?

00:02:44: Was wären definitiv Konsequenzen von so einem Annamen?

00:02:49: Bei den Anahmen ist klar, dass die Grenzen beachtet werden müssen.

00:02:54: Sie sind zwingend und lassen die Initiativen überhaupt keinen Spielraum.

00:02:58: Sie laden ein bisschen Spielraum bei Fragen, was in Befälligungsdreibung ist.

00:03:04: Welche Verträge sind dann wirklich betroffen?

00:03:06: Hier gibt es eine Abgrenzung, aber eine ganz grosse Konsens-Personenfreizügigkeit hat zwangsläufig getroffen.

00:03:13: Und sie würde zu einer Kündigung führen, wenn die Limiten von diesen zwei Millionen überschritten würden.

00:03:19: Der Bundesrat müsste das also kündigen.

00:03:22: Das wäre jetzt wie ein Ratteschwanz, eine grosse Volk von Inkonvenienzen mit der Europäischen Union führen.

00:03:32: Ja, zur Stimmung scheint momentan relativ gross.

00:03:34: Können wir später noch schnell darauf zurück?

00:03:36: Müsste die Schweiz auch bei einer Ablehnung konkrete Maßnahmen treffen um einen mittelweg zu finden?

00:03:43: Gegner sagen ja nicht unbedingt, dass die Probleme aufgelistet worden sind bei der Infrastruktur oder so zum Beispiel.

00:03:50: Dass sie jetzt einfach nicht stimmen würden.

00:03:51: Sie haben einfach andere Massnahmen im Kopf und andere Maßnahmen, die EU-verträglich sind vor.

00:03:58: Sie würden also durchaus auch Sachen ergreifen aber sie würden nicht so weit gehen das die Vertrag mit der EU müsste können werden.

00:04:05: Also klar!

00:04:07: Bei der Steuerung ist der grosse Unterschied.

00:04:09: Er ist weniger bei den Problemen deutlich.

00:04:12: Da geht man sich eher, wie schnell und wie weit.

00:04:16: das muss gemacht werden.

00:04:17: Es gibt Differenzen, aber es gibt doch bei der Problemdütung größere Bereistämungen als bei der Stütigung.

00:04:23: Sind jetzt ein paar Mal Verträge mit der EU erwähnt?

00:04:25: Was würde denn das für die Schweizer Wirtschaft bedeuten?

00:04:30: Die Personenfreizügigkeit ist für die Schweizer Wirtschaft durchaus absolut essentiell.

00:04:35: Also das wäre tatsächlich ein Umschwung, ein Richtungswechsel.

00:04:39: Vielleicht nicht gerade eine ganz abrupte, also vor einem Tag auf der anderen, sondern eher einen schleichenden.

00:04:45: Die EU würde aber zweifelsfrei schnell reagieren und Vertragswidrigkeit vorwerfen und insbesondere dann auch wieder mit den gezielten Stichelmaßnahmen, die man versucht hat es jetzt wegzubringen.

00:04:59: Die EU-Verträge als solches sind im Moment durch die Abstimmung nicht gefährdet.

00:05:04: Wir stimmen nicht über die EU- Vorträge ab, wir stimmen über die Massnahmen, die das SVP vorschlägt ab und beim Jahr hätten sie dann mindestens mittelfristige Konsequenzen auf diese entsprechenden Verträge.

00:05:17: Gibt es internationale Beispiel für so Begrenzungen und funktionierende?

00:05:21: Ja, Begänzungen gibt es schon.

00:05:23: Aber sie sind in anderen Ländern, vor allem in Angelsächsischen Länder recht bekannt mit Kontingent und Punktesystemen.

00:05:29: Ein Verfassungsartikel ist mir nicht bekannt, dass der Neumeter drinnen mehr.

00:05:33: Der gilt allgemein als viel zu stark auch wenn wir unsere Verfassung schneller ändern können als manchmal anderes Land in Kanada, Australien oder Neuseeland.

00:05:41: Es ist doch eine starre Lösung die hier vorgeschlagen wird Und das kennt man mindestens noch der ganzen Welt in dieser Form.

00:05:50: Momentan ist eine knappe Mehrheit der Stimmberechtigten für die Initiative.

00:05:53: Zwei Prozent sagen ja, sieben Prozent sagen nein und zwei Prozent sind sich noch unschlüssig.

00:05:59: spannend.

00:06:00: Aber dass ein Ja-Anteil im Vergleich zur ersten Umfrage von März zugenommen hat um ganze sieben Prozentpunkte.

00:06:09: Das ist eher eine untypische Entwicklung.

00:06:12: Wie erklären Sie sich dazu?

00:06:15: Ich glaube, die erste von Ihnen zitierte Umfrage des Instituts Leibers ist eigentlich vor dem Start der Kampagne der Befürworter gemacht worden.

00:06:26: Das war im XXIII.

00:06:27: März.

00:06:28: Die Umfrage war vorhin.

00:06:29: Und die jetzige Umfrage ist nachher.

00:06:32: Man hat einen wichtigen Unterschied mit den Starten einer Kampagnen und zwar von den Initianten.

00:06:37: Die Initiante sind sehr kräftig, sehr schwungvoll in diese Kampange gestartet.

00:06:41: Sie nehmen sehr wenig Rücksicht.

00:06:43: Sie haben eine relativ klare Vorstellung, Sie verzichtet auf diese harten Argumente, die man so gesehen hatte.

00:06:54: Es wird nicht direkt fremdenfindlich argumentiert, sondern sehr stark über Alltagsprobleme argumentiert und sie haben eine gewisse Wirkung

00:07:02: gezeigt.".

00:07:03: Ich bin aber nicht sicher, ob das anhaltet.

00:07:05: Ich denke, meine Interpretation ist etwa hier.

00:07:08: Etwa achtzehn Prozent von denen, die stimmen, sind relativ klar zu holen und haben einen klaren Führer oder einen klare Gegner.

00:07:15: Etwas zwanzig Prozent schwankert.

00:07:17: Sie sind eigentlich volatil, wie sie stehen und reagieren auf Kampagnen, Verreignisse, Personen der Führern oder den Gegnersinnen.

00:07:24: Und ich denke da hat der Startschuss mit einer kräftigen Digitalkampagne von den Initianten

00:07:29: klarpunktet.".

00:07:31: Stimmt das, dass eine Zustimmung grundsätzlich eher abnimmt, außer bei einer Abstimmung zur Einwanderung?

00:07:38: Ja, also in allermeinsten Initiativen fällen es sich tatsächlich ab.

00:07:41: Das ist ja relativ gut bewiesen.

00:07:43: Da haben wir einen Trefferquote von über neunzehnt Prozent, der es abnimmst.

00:07:47: Es gibt ein paar Ausnahmen, die zum Teil aber auch schon recht weit zurück liegen.

00:07:51: Sie waren vor fünfzehn-zwanzig Jahren, wo zum Teil Kampagnen noch anders geführt wurden.

00:07:56: Also so eindeutig kann man es nicht sagen, dass es nicht abnimmt.

00:07:59: Aber man kann auch nicht eindeuteutig sagen, das es abnimmt.

00:08:02: Bei den Umfragen von Eva hat sie noch nie ... Ein Umfrag gab es jetzt, wo von der ersten richtigen Abstimmungsumfrage bis nachher zum Abstimmungstag die Zustimmung noch zugenommen hätte.

00:08:15: Das ist noch nie passiert.

00:08:16: Also können wir sagen, dass man vielleicht an einem Deckel angelangt, mindestens was die Elevers-Umfragen anbelangt und die Chancen und die Wahrscheinlichkeit, dass es noch eins wird abnehmen kann, ist möglich.

00:08:26: Es hangelt aber ganz stark davon ab wie Gegner ihre Kampagne aufziehen.

00:08:31: Sie sind ... Definitiv in der Defensive.

00:08:33: Sie müssen das Feld zurückgehen.

00:08:36: Meinen Sie, während die Initianten selber beim Jahr überrascht?

00:08:40: Ja, ich glaube bei einem Jahr ist es immer so... Man unterstellt ihnen mindestens, dass sie eigentlich ganz knapp verlieren möchten.

00:08:47: Bei einem Jahr tragen sie Konsequenz und sind für alles was in den ersten Jahren geschult.

00:08:52: Das ist nicht unbedingt von Vorteil.

00:08:54: Wenn wir sie klar abschiffen würden, wie das auch schon vorkommt bei der Begrenzungs-Initiative, dann ist das Thema vom Tisch und wenn Sie knapp verlieren würden – so mit einem Achtendvierzig.

00:09:04: Dann können Sie weiterhin Druck ausüben.

00:09:06: Das ist eigentlich Ihr Ziel den Bundesrat fordern, dass er härter im Massnahmen muss begreifen ohne, dass man sich in einen jeweils quasi Ding festmachen kann für alle Konsequenzen, damit es zweifelos kurzfristig seitens EU mittelfristig für die Wirtschaft gibt?

00:09:21: Bei der Massen-Einwanderungs-Initiative hat das Parlament die Umsetzung so ausgestaltet, dass man bestehende Verträge mit der EU möglichst beeinfaltet.

00:09:30: Wäre es eine abgefäderte Umsetzung auch bei zehn Millionen Schweiztenkern?

00:09:37: Oder lässt sich der Initiativentex für das ... Also lässt jetzt wenig Spielraum für das?

00:09:43: Solange wir unter den neuneinhalb Millionen Einwohner bleiben, gibt es genügend Spielraum!

00:09:49: Wenn man dann aber die zehn Millionen erreicht, ist das Deckel stark.

00:09:53: Da gibt es gar keine Interpretationsmöglichkeiten.

00:09:55: Das sagen auch die Juristen, die für den Führer oder der Gegner neutral sind zu dieser Initiative sagen relativ klar.

00:10:02: Der Deckel ist hart.

00:10:03: Was vorhin passiert und welche Verträge das betroffen sein könnte, hat einen gewissen Spielraum.

00:10:09: Hier können in dem Bundesrat durchaus auch noch eines reagieren und versuchen mit anderen, mit der EU zum Beispiel für den Übergangsliste aushandeln, Verhandlungen zu führen über Maßnahmen, die indirekt wirken könnten so dass es nie ... zu diesen zehn Millionen kommt.

00:10:24: Das ist umstritten, ob es zu diesem kommt?

00:10:26: Der Trend heute ist so, dass es zu dem wird kommen.

00:10:29: Es gibt aber auch Szenarien, die sagen, das kann noch relativ lang gehen.

00:10:33: Die Bevölkerungswachstum war nicht durchhaftig, die Bevölkerungswachstums waren jetzt in einer gewissen Phase, vielleicht in den ersten zehn, fünfzehn Jahren nach der Einführung von der Personenfreizügigkeit.

00:10:42: Hat es in der Vergangenheit vergleichbare Entwicklungen gegeben und wie sind diese Abstimmungen ausgegangen?

00:10:49: Die Begrenzungs-Initiative ist bereits erwähnt.

00:10:51: Sie kam nie über fünfzehn Prozent in den Umfragen und wurde am Schluss klar mit zweiundsechzig Prozent.

00:10:56: Dachblende, Massen-Einwanderung-Initiativen – wehe so ein Beispiel!

00:11:00: Sie war auch noch bis zu recht kurz vor der Abstimmung bei neunden Vierzigprozenten.

00:11:06: Am Schluss waren es fünfzehnte, drei Prozent, also man kann sagen das ist nicht ganz ausschliessen, dass so etwas passiert.

00:11:12: Damals haben wir argumentiert, dass sie eine sogenannte asymmetrische Mobilisierung war und zwar von der Befürworte.

00:11:18: D.h.,

00:11:19: in den letzten drei bis vier Wochen sind die Befürworter richtiggehend mobilisiert worden durch eine Kampagne, die von der SVP nach innen geführt wurde und ihre Wähler aber auch ihre sympathisanten angesprochen haben, wenn dem auf der Seite der Gärtner das nicht passiert ist.

00:11:35: Darum gehe ich eigentlich davon aus, es ist durchaus möglich, dass sich etwas wiederholen soll.

00:11:39: Sofern sich die Gegner nicht noch eines zusammenreufen und zu einer kräftigeren und stärkeren Kampagne ansetzen, wo genau das asymmetrische Mobilisieren verhindert

00:11:49: wird.

00:11:49: Welche Bevölkerungsgruppe denken Sie auf diese Mobilisierung dieser Kampagnen besonders stark anzusprungen?

00:11:58: Es gibt

00:11:59: drei Gruppen, die sehr wichtig und interessant sind.

00:12:02: Im Moment Volatil ist Basis der FDP und zum Teil Basis von der Mitte.

00:12:08: Solange die Volatilität bei den beiden Parteien bleibt, ist das entscheidende Kriterium.

00:12:13: Ich kann auch sagen, dass sich das noch etwas klärt.

00:12:16: Es ist auch recht typisch in einem bürgerlichen Zentrumslager, dass man auf beide Seiten schaut und lasst und übereinstimmt.

00:12:22: Beide Parteien empfehlen es nein – und auch die wichtigsten Exzimente sind auf der Neiseite.

00:12:27: Das ist denkbar, dass es stabilisiert wird, und zwar eher zugunsten von den Gegnern.

00:12:32: Dann kommt die zweite Gruppe nie zu unterschätzen.

00:12:35: Die tiefer Bildungsschichten sind die tiefen Einkommensschichten.

00:12:38: Das sind die Schichten, die häufig nicht gerne abstimmen wollen.

00:12:42: Aber bei dieser Abstimmung sagen sie auch dieses Mal gang wieder und diesmal gebe ich den SVP recht.

00:12:47: Sie haben das Thema aufgegriffen, was uns direkt betrifft und wo es direkt angeht.

00:12:51: Und da muss man sich jetzt unterstützen.

00:12:53: Wegen dem werde ich nicht unbedingt der SVP in Zukunft, aber eine thematische Unterstützung gibt's v.a.

00:12:58: in tieferen Bildungs- und Einkommenschichten.

00:13:00: Dies halte ich für einen Schluss für die wichtigste Gruppe.

00:13:05: Ein New-Schlusser muss man auch immer wieder, dass die Urbahnen gebieten.

00:13:09: Nicht unbedingt stets selber.

00:13:10: Die Städte sind klar im Neu nicht unbedingt die ländlichen Gebiete, die mehrheitlich im Jahr sind sondern es sind eigentlich Gebiete aus den Agglomerationen was in diesen Gebieten bis zum Schluss eigentlich die Schwankung wird erblieben und die Schwanken werden entscheidend sein.

00:13:26: Sechsundinzig Prozent der SVP-Ahänger sind dafür.

00:13:29: Zweiundachtig Prozent von den SP-Wählern sind dagegen, ist so eine krasse Polarisierung auch innerhalb einer Partei normal oder ist das schon in der Extreme?

00:13:40: Bei ca.

00:13:40: five-sevies Prozent habe ich mir angewöhnt, dass die Partei geschlossen ist.

00:13:44: Das heißt, der SP ist super geschlossen und die Grünen sind weitgehend geschlossen.

00:13:47: Der SVB ist super, super geschlossener.

00:13:50: Das kann man praktisch nicht mehr toppen.

00:13:52: Es heisst aber auch umgekehrt ein grosses Potenzial unter den SVPA hängen.

00:13:56: zusätzlich gibt es jetzt nichts.

00:13:58: Und bei der SP glaube ich nicht, dass sich das in einem Umgekehr die Richtung wird entwickeln.

00:14:03: Auch wenn Exponente sich einzeln zur Gunst von der Initiative gisseten.

00:14:07: Es kommt darauf an Ob das zweite Element dieser Initiativen neben dem Migrationspolitischen, dass Ökologie-Politische anspringt?

00:14:16: Ich sage es ganz ehrlich.

00:14:17: Die Glaubwürdigkeit der SVP in den Ökologiefragen sind nicht gross.

00:14:22: Also die Grünen werden sich nicht fundamental ändern, aber es bleibt FDP und im Mitte.

00:14:27: Da kommt es ganz stark darauf an wie diese Parteien sich jetzt engagieren.

00:14:31: Und vor allem bis sich die glaubwürdigen Experimente dieser Partei einreihen auf welcher Seite mehr Anweichler gibt oder doch eine geschlossene Seite auf der Seite von Parolen.

00:14:41: Jetzt ganz persönlich Ihre Meinung?

00:14:42: Wie ist Ihre Bögenauserstand heute?

00:14:46: Heute würde ich sagen das ist ziemlich offen zu lernen!

00:14:48: Das habe ich übrigens schon im Februar zum ersten Mal gesagt, das ist eigentlich ein Offnungsrenner.

00:14:52: Es gibt zu viele Gruppen, wie man es jetzt erwähnt hat in den bürgerlichen Zentrum unter die Schichten von denen wir zu wenig wissen, wie sie sich am Schluss verhalten werden.

00:15:01: Eigentlich ein Offenungsrennen.

00:15:03: Im Moment wohl eine leichte Ja-Überhang bedingt durch starke Offensiven in der Kampagne aber bei einer immer noch recht hohen Volatilität – zwanzig Prozent wenn ich als Volatileinstufe sind – nicht irgendetwas, dass er diese beiden Richtungen kippen kann.

00:15:17: Am Schluss wird es vielleicht tatsächlich auf Mobilisierungsaufhand holen, das heisst wer bringt seine Potenzial-Besseraturnen.

00:15:24: Hier gibt es in der SVP durchaus Punkte, sie hat das mehrfach schon bewiesen aber die Regelung ist halt doch am Schluss.

00:15:29: wer nicht ganz überzeugt wurde, dann stimmt er eher nein oder geht er nicht?

00:15:34: Erlöschen wir Ihnen vielen mal für dieses spannende Gespräch und mitwirken beim Durchblick!

00:15:39: Okay, danke Wily.

00:15:41: Wenn dir die Folge gefallen hat, dann abonnierst du auf Spotify, Apple oder überall dort, wo du deine Podcast gelassen hast.

00:15:48: Dann verpasst ihr sicher keine neuen Folgen mehr!

00:15:50: Mein Name ist Fabio Schmid und danke fürs Einschalten.

00:15:52: Bis zum nächsten Mal!